"Трамп може тиснути і на Київ, і на Москву": розмова з Майклом Кларком про завершення війни

Таку думку 24 Каналу висловив професор оборонних досліджень Великої Британії Майкл Кларк, зазначивши, що Трамп може рухатися у напрямку плану, який виклав Кіт Келлог. Також Кларк висловився про третю ядерну епоху та меседж Путіна для НАТО – читайте усе далі у матеріалі.

Варто прочитати Велика біографія Дональда Трампа: звідки гроші, секс-скандали, нелюбов до України й замахи

Чи справді світ на порозі ядерної війни

Глава британської армії адмірал Тоні Радакін попередив, що світ стоїть на порозі третьої ядерної ери. Чи правий він і чи готові Велика Британія і НАТО вступити в цю нову ядерну еру, оскільки Росія розробила власні гіперзвукові міжконтинентальні ракети?

Він має на увазі, що перша ядерна епоха була розвитком багатьох видів ядерної зброї, друга – епохою контролю над озброєннями, епохою обмежень і передбачуваності, де ми могли з цим жити. Насправді ядерний баланс між Росією та Сполученими Штатами суттєво не змінився, вже 50 років ми живемо з таким самим технологічним балансом між наддержавами.

Третя ядерна епоха, за його словами, знаменує відсутність контролю над озброєннями. Тому тепер ми живемо в більш непередбачуваному світі.

Технологічно зброя не так вже й відрізняється. Варіації, звичайно, є, а гіперзвукові ракети, і більш точні ракети є частиною цього. Але третя ядерна епоха означає те, що ми живемо у світі з меншими обмеженнями.

Ми бачимо це по безрозсудній риториці Владіміра Путіна, який постійно говорить про ядерну зброю. Він єдиний, хто про неї говорить. На Заході ми цього не робимо. Ми не погрожуємо, не проводимо ядерні навчання лише для того, щоб справити враження на Кремль. А вони це роблять постійно.

Політична слабкість самого Путіна змушує його постійно погрожувати ядерною війною, коли реальність нічим не відрізняється від тієї, що коли-небудь була.

Але саме відсутність контролю над озброєннями робить цю епоху третьою ядерною, а отже, більш небезпечною.

Британський міністр у справах ветеранів попередив, що британська армія була б знищена від пів року до року, якби вона боролася з Росією. Як ви можете відреагувати на таку заяву?

Алістер Карнс мав на увазі відсутність резервів, і він абсолютно правий. Він сказав лише те, про що вже кілька років говорять незалежні аналітики. Інша справа, що він є міністром уряду, бо, зазвичай такі люди, як я, говорять про це, а уряд навпаки робить заспокійливі заяви. Але цей уряд прямолінійніший, чесніший щодо стану нашої оборони, ніж попередні уряди.

Ми знаємо, що наша армія досить невелика, втім добре оснащена, дуже добре навчена, має одну з найкращих технік у світі, але у нас невелика кількість всього. Наші власні запаси боєприпасів, запаси необхідного обладнання та запасних частин дуже і дуже малі.

І це не тільки армія, а й військово-повітряні сили, флот. Хоча вони дуже добре показали себе в бою, але в деяких випадках закінчуються боєприпаси впродовж декількох днів. Тому те, що говорив Алістер Карнс, насправді не про якість армії, а про проблему сталого розвитку. І цей уряд прагне розв'язати її, зробити щось для сталого розвитку в широкому сенсі.

Зверніть увагу! Начальник Генштабу Великої Британії Ролі Вокер у липні 2024 року заявляв, що їхня армія має бути готовою до війни протягом наступних трьох років.

Скільки часу займе нарощування запасів боєприпасів і запасних частин — це складне питання, і факт у тому, що ми ніколи не очікували, що опинимося у війні.

Ми добре вміємо проводити операції, можемо діяти в Червоному морі, в Іраку та Афганістані, безрозсудні й можемо працювати в таких місцях, як Канада та Кенія, з метою навчання, в Східному Тиморі, в Сьєрра-Леоне та Африці. Британські війська дуже добре вміють виконувати те, що їм доручено. Але бути готовими до "великої війни" – це різні речі.

І ми витратили занадто багато років, припускаючи, що можливість "великої війни" завжди була на відстані десяти років. Тепер ми бачимо – і ви знаєте це краще, ніж будь-хто інший у Європі, – що "велика війна" дуже близька до нас, адже зараз вона триває в Україні.

Тому перехід в офіційному мисленні Великої Британії відбувається між армією, яка відповідає оперативним завданням, які їй доручають, і армією, яка могла б витримати потенційно більш тривалу війну.

Безумовно, зараз ми до цього не готові, але повинні вчитися. Лише будучи готовими вести більш тривалу війну, ви можете стримати перспективи її настання, і саме там ми зараз перебуваємо.

Меседж Путіна для НАТО

Владімір Путін вперше випустив міжконтинентальну балістичну ракету по Україні у відповідь на рішення Заходу дозволити завдати удару глибоко всередині Росії. Яка ваша думка щодо вразливості НАТО до таких повітряних загроз? І чи має НАТО військову перевагу над Росією у перехопленні цих ракет?

Про що мовиться? Вранці 21 листопада Росія запустила по Україні міжконтинентальну ракету. Спрямували її на підприємства та критичну інфраструктуру Дніпра. Владімір Путін згодом назвав цю ракету "Орешником", хоча припускали, що це РС-26 "Рубеж".

Насправді це не була міжконтинентальна балістична ракета. Це була балістична ракета середньої дальності. Але дальність не була важливою, щоб показати, що ця зброя могла долетіти до будь-якої європейської столиці. Тобто вона легко може дістатися до Лондона, Парижа чи Берліна.

І ще одна річ у ракеті, яку Путін хотів, щоб ми помітили, – це те, що це була багаторазово націлена машина повторного входу, тобто кілька боєголовок, які падали по-різному. На ціль потрапляли різні боєголовки.

Тому Путін демонстрував, що російські стратегічні ядерні сили, які призначені в основному для відплати Сполученим Штатам, можуть бути використані для більш обмежених ударів, звичайних або ядерних, по європейських цілях.

Це був меседж. Його почули, але він не мав великого значення для європейського мислення, оскільки розглядався як типовий приклад погроз.

Путін може продовжувати погрожувати, але це не вплине на те, як офіційні особи у Великій Британії та аналітики думають про природу війни.

Звичайно, ця війна небезпечна для Європи, але так було з самого початку. Все почалося у 2014 році, а у 2022-му Путін перетнув справжню "червону лінію", "Рубікон", і намагався завоювати всю Україну. Я думаю, тоді ми всі зрозуміли, що опинились в іншій ситуації, а цей конфлікт став ще небезпечнішим для решти Європи.

Насправді війна вже є небезпечною, і може стати ще небезпечнішою, перш ніж ми в якийсь спосіб її зупинимо.

Отже, конкретне використання ракети, яке обрав Путін, було дуже чітким сигналом, який швидко сприйняли, але він не змінив думок лідерів.

Отже, ви розглядаєте цей крок, хід Путіна як ще один елемент російського блефу.

Так, я думаю, що це абсолютно елемент російського блефу та нахабства. Якщо росіяни справді думають, що використовуватимуть балістичні ракети для бомбардування європейських цілей, то вони виступлять проти НАТО.

32 країни-члени Альянсу, дохід яких у 20 разів перевищує дохід Росії. 32 країни, які мають ядерне стримування не лише у Сполучених Штатах, а й у Великій Британії та Франції.

Якщо вони дійсно хочуть напасти на НАТО, то навіть Путін повинен знати, що програє. Тому я не думаю, що є велика ймовірність того, що це станеться.

НАТО має різноманітні проблеми, і росіяни намагаються "підірвати" його всіма можливими способами. Але використовувати балістичну ракету для атаки на ціль – місто всередині країни НАТО – це немислима дурість, тому що Альянс завдасть удару у відповідь.

Про розмову Герасимова і генерала Брауна

За даними New York Times, російський генерал Валєрій Герасимов провів телефонну розмову з американським генералом Чарльзом Брауном, головою об'єднаного комітету начальників штабів, і розповів йому, що запуск ракети "Орешник" був запланований задовго до того, як адміністрація Байдена дала дозвіл на завдання ударів по Росії. Чому Герасимов суперечить Путіну? І чи не здається вам, що Герасимов просто применшує погрози Кремля?

Так, я думаю, що Герасимов, як військовий, намагався заспокоїти свого колегу в Сполучених Штатах. І це те, що росіяни роблять весь час. Вони намагаються створити передбачуваність. Я не думаю, що хтось вірить Герасимову, бо, безсумнівно, це було рішення Путіна зробити щось, що похитнуло б консенсус всередині НАТО, і він цього зовсім не досяг.

Але я не здивований, що Герасимов так сказав. Він може спробувати применшити меседж Путіна.

Але меседж Путіна є саме таким, яким він є. А військові завжди намагаються заспокоїти один одного, щоб не було помилки, бо це розумно. Проте в конкретному випадку це не так. Я навіть не звертаю на це уваги.

План Трампа щодо закінчення війни

Нова адміністрація США почне свою роботу в січні 2025 року. Який ваш прогноз щодо готовності Трампа досягти припинення вогню в Україні з урахуванням позиції Путіна? Адже Кремль заперечує можливість перемир'я.

Дональд Трамп заявляє, що може покласти край війні в Україні за 24 години. Звичайно, якщо одна сторона капітулює, то всі війни закінчуються за 24 години.

Якщо він говорить про це, то має на увазі капітуляцію, але я знаю, що Київ не збирається цього робити, що б Сполучені Штати не казали.

Найкращим свідченням всього цього є стаття, яку Кіт Келлог та Фред Флейтц написали у квітні 2024 року. Зараз Кіт Келлог призначений представником Трампа в Україні та Росії. Він людина з хорошим військовим досвідом за плечима, і трохи роздумував про ситуацію в Україні з погляду Америки.

Його стаття була досить цікавою. Більша її частина – це атака на адміністрацію Байдена, тому що це був республіканський документ, який мав на меті показати слабкі сторони Байдена. Але в кінці статті він і його співавтор Фред Флейтц, виклали свою "дорожню карту" врегулювання ситуації в Україні.

Вона була чимось на кшталт порядку припинення вогню на нинішніх лініях зіткнення, що означало б, що Україна не матиме доступу до близько 20% своєї території. Але це заморожування не матиме юридичних зобов'язань.

Це не буде мирна угода, а лише перемир'я. Від України не очікується здачі суверенітету, її територій, включно з Кримом – все це юридично залишається частиною України та входить до її складу з 1991 року. Але на лінії фронту буде заморожування.

На думку Келлога, тоді було б більше допомоги Україні, щоб вона могла нарощувати свою армію, була б економічна відбудова, завдяки російським замороженим активам, а також повинні існувати якісь міжнародні сили для патрулювання демілітаризованої зони. Звичайно, це легко сказати, але дуже важко зробити, однак ми могли б поговорити про способи.

Цікаво те, що за документом Келлога стоїть розуміння того, що Путін схильний перебільшувати. Він вдає, що не зацікавлений у таких угодах, але з американського погляду його доведеться посадити за стіл переговорів за допомогою посилення тиску.

Тому не виключено, що попри все, що сказав Трамп, коли він вступить на посаду, то дуже швидко займе позицію збільшення допомоги Україні, посилення санкцій проти Росії, щоб посадити Путіна за стіл переговорів навколо якоїсь угоди на кшталт тієї, яку виклав Келлог.

Зараз я не знаю, чи це було б прийнятно для України, Але, схоже, що адміністрація Трампа рухається у напрямку плану, який виклав Келлог, з тиском як на Київ, так і на Москву, щоб вони сіли за стіл переговорів.

Можливо, на Москву доведеться тиснути більше, ніж на Київ, щоб вести переговори на таких засадах. Якщо Келлог дає поради, то, я думаю, що він порадив би новому президенту Трампу бути готовим посилити тиск на Росію і постачати більше військової допомоги Україні, щоб трохи вирівняти ставки.

Чи можете ви уявити собі сценарій, за яким Путін погодиться на ведення військ НАТО в демілітаризовану зону в Україні?

Ні. Я не думаю, що для Путіна було б розумно мати присутність НАТО у демілітаризованій зоні. Я не думаю, що будь-який російський лідер погодиться на це добровільно. Однак європейські війська на двосторонній основі могли б зайняти демілітаризовану зону, не діючи під егідою НАТО, а в межах угоди з ООН про входження до складу групи.

Також можуть бути залучені інші війська, які не є європейськими. Все це непросто, тому що коли ви думаєте про демілітаризовану зону довжиною в тисячу кілометрів, це вже є величезною проблемою.

Цікаво Не буквально за 24 години: Зеленський розповів, що Трамп хоче закінчити війну швидко

Якщо буде припинення вогню шляхом переговорів, а я наголошую, що це не мирна угода, а тимчасове перемир'я, то хтось має придумати домовленість, яка гарантуватиме безпеку вздовж тисячі миль демілітаризованої зони. Отже, це буде нелегко, але це має бути частиною будь-якого виду припинення вогню десь на початку 2025 року.

2 варіанти розвитку подій

Які є ще варіанти для західних лідерів, окрім введення військ в Україну? Як ви бачите інші варіанти гарантій безпеки для України без, наприклад, введення європейських військ?

Я думаю, що іншими варіантами була б зона патрулювання повітряного простору, тому можна спробувати контролювати демілітаризовану зону за допомогою повітряних сил, використовуючи дрони та дистанційні датчики. Технологічно це можливо.

Якщо в цій зоні виникнуть ускладнення, будуть порушення, та чи інша сторона переміщуватиметься в зону незаконно, то має бути механізм примусу.

Отже, знову ж таки, ви все ще повертаєтеся до думки, що хтось, не НАТО, а якась компетентна військова сила повинна бути готова реально контролювати демілітаризовану зону, навіть якщо там буде певний віддалений вид спостереження. Ви все ще повертаєтеся до старої проблеми, що це дуже складні переговори, які потрібно намагатися зробити реальними.

Я не збираюся затримувати подих на цьому. Мені цікаво вивчити можливості, тому що ми, здається, поступово зосереджуємося на ідеї, що у 2025 році буде припинення вогню.

Але для мене також цілком можливо, що механізм припинення вогню виявиться неможливим для переговорів, і що війна може тривати так, як це було у 2023 – 2024 роках.

Якщо Україна зможе продовжувати протягом наступного року бойові дії, то життя для Росії стане набагато складнішим через рік. Подивіться на російську економіку, російські проблеми, пов'язані з навантаженням на Росію. 

Якщо Україна зможе залишатися в боротьбі довше (і це легше сказати, ніж зробити, я це абсолютно розумію), то у Росії будуть свої проблеми, з якими доведеться розбиратися в другій половині наступного року і у 2026 році.