Для цього має зникнути увся путінська еліта. Що для цього потрібно, чи дійсно ЗСУ вже отримали ракети ATACMS і скільки грошей ми маємо віддати Сполученим Штатам, в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк.

Цікаво Шлях диктатора на крові та кістках․ Як Путін отримав владу і став уособленням сучасної Росії

Губернатор Кемеровської області Росії заявив, що начебто з початку 2024 року шахраї примусили кузбасівців переказати мільйони рублів на рахунки, із яких оплачуються дрони та озброєння для ЗСУ. Незрозуміло, кузбасівці страждають чи хочуть допомагати ЗСУ. І, власне, як у тому замішані наші спецслужби?

Мені це подобається. Це така собі промоція допомоги Україні з боку дивної людини (губернатора Кемеровської області Сергія Цивілева – 24 Канал). Мені здається, що далеко не всі на Кузбасі роблять помилку, коли фінансують Збройні Сили України. І взагалі, мільйони рублів – це мало. Треба мільярди рублів, з урахуванням вартості цієї валюти.

Загалом, це свідчить про те, що Росія не є однорідною країною, де всі виключно за те, щоб знищувати Україну. Поступово збільшується відсоток людей, які готові, щоб Росія мала інший вигляд. Так, це складний процес, і хотілося б його пришвидшити. Якраз такою промовою цей пан (губернатор Кузбасу – 24 Канал), чи радше суб'єкт, пришвидшує те, що далі відбуватиметься в Росії.

Я нагадаю, що напередодні війни і до сьогодні деякі країни продовжують наполягати, що в Росії найпотужніші спеціальні служби, мовляв, вони все контролюють, можуть проводити будь-які кампанії. Так, вони проводять їх у країнах, які не готові максимально жорстко їм протидіяти. Те, що готова робити Україна і вже робить на рівні СБУ, на рівні ГУР – це достатньо активні дії. Вони приводять до певних позитивних наслідків.

Не забуваймо, що в нас є вже створені такі потужні військові підрозділи з громадян Росії: це РДК, легіон "Свобода Росії". Їх модеруємо та консультуємо ми, вони активно працюють на території країни-агресорки, доводячи, що є альтернативна Росія. Так само і ці громадяни, які фінансують Україну, закупівлю дронів, говорять про те, що є альтернативна Росія.

Я думаю, що у міру того, як розвиватимуться події на лінії фронту, таких виступів ми бачитимемо набагато більше. Але тільки після того, як вже все буде зрозуміло в цій війні, все йтиме до фіналу, якась людина вийде і скаже, мовляв, дивіться, це я ж реально теж допомагав ЗСУ, я займався промокомпанією з фінансування Збройних Сил України.

Законопроєкт про допомогу Україні пройшов всі стадії голосування у США. Наскільки я розумію, щоб швидше дійти до України, допомога вже перебуває поблизу наших кордонів. Дехто навіть пише, що певне озброєння вже почало або надходити, або вже в нас є – мається на увазі ATACMS. Нібито ними ми завдавали удару по Джанкою.

Це доволі спекулятивні публікації (щодо передачі Україні зброї – 24 Канал). За пів року у нас постійно ріс дефіцит зброї, тому складно було ефективно проводити оборонні заходи та знищувати, зокрема, логістичні спроможності Росії. За ці шість місяців Росія, розуміючи ставки в цій війні, змогла накопичити відповідну кількість ресурсів. Цей ресурс сьогодні йде на Донецькому, Луганському, Харківському та Запорізькому напрямках.

Так от, треба менше писати. Сьогодні вже з'явилися дописи, у яких стверджують, що, поки Україна отримуватиме зброю, Росія все ж зможе отримати певний тактичний успіх. Я просто не можу усвідомити, навіщо медійні майданчики це роблять. Чого вони хочуть? Щоб ми капітулювали, стали на коліна?

Чи в нас вже є ATACMS? Ні, якщо в нас вони будуть, це буде видно в зовсім іншій кількості зруйнованої російської інфраструктури на відстані 200+ кілометрів.

У нас сьогодні є суттєво збільшена можливість атакувати російську інфраструктуру завдяки нашим далекобійним ракетам та дронам. Але їх кількість поки що ще не та, яка нам потрібна для цього етапу війни. Завдяки цьому пакету допомоги Сполучених Штатів ми не закриємо одразу весь дефіцит протягом місяця. Але це означає, що ми суттєво збільшимо спроможності знищувати на дальших підступах російські окупаційні угруповання. Тому треба спокійно ставитися до таких публікацій.

ATACMS
США мають передати Україні ракети ATACMS / Getty Images

Я ще раз наголошую, не зовсім розумію ці депресивні нотки, які продовжують іти зі всіх сторін. Сьогодні вже говорять, що російський ВПК працює настільки ефективно, що він не тільки забезпечує достатню кількість зброї для лінії фронту, але й заповнює склади. Це зовсім не відповідає дійсності.

Якщо ухвалені політичні рішення, які показують що Росія повинна програти, але розвідка тієї чи іншої країни доповідає, що в Росії достатньо багато зброї, яка не паритетна тій кількості, що передають Україні, то тоді треба робити інші заяви.

Наприклад так: "Ми бачимо, що Росія накопичує на складах зброю, відповідно, ми збільшуємо пакети допомоги Україні на такий-то відсоток. Ми збільшуємо інвестиції у свої власні виробництва, наприклад, далекобійних ракет, дронів чи РЕБів в такій-то пропорції". Мені здається, що так треба це коментувати, а не провокувати депресію і в своїх країнах, і в Україні, яка продовжує більше ніж два роки чинити опір. Ба більше, ми бачимо, що, попри дефіцит зброї в України, Росія нікуди суттєво, м'яко кажучи, не просунулася.

Politico пише про те, що в Білому домі та Конгресі не впевнені, що нового пакета допомоги буде достатньо Україні для перемоги. Анонімні джерела ствердили, що динаміка бойових дій суттєво змінилася за останні кілька місяців. Зокрема, радник президента США Джейк Салліван сказав про те, що Україна не змогла втримати Авдіївку, у чому також є провина Сполучених Штатів, тому що вони вчасно не надали зброю.

Анонімні джерела – це, безумовно, вкрай "фантастична" експертиза. Вони "все знають". Коли людина впевнена у своїх словах, обіймає певну посаду, має доступ до певної інформації та вважає, що її слова будуть важливі, то вона напевно не буде анонімною. Це виглядає дивно: ми все розуміємо, але ми будемо тільки анонімні.

Зрештою, якщо ви розумієте, що ситуація по лінії фронту змінилася, що виглядає це все не так, як кілька місяців тому, якщо ви розумієте, що допомога недостатня для того, щоб ефективно завдавати поразок Росії, то чому не можна написати, що треба додатково Україні?

Politico пише, що всі бачать: сьогоднішньої допомоги Україні, з урахуванням коштів, які Росія витрачає на війну, недостатньо для переламу по лінії фронту та ефективних наступальних дій. І тому наші союзники мали б вирішити ще раз проконсультуватись і запланувати для себе суттєве нарощування цих пакетів допомоги.

Мені здається, так логічно було б для Politico прописати, правильно? А не зафіксувати, що джерело сказало, що допомоги, яку ми надали Україні, не вистачить, і тому знову чекатимемо, коли будуть якісь проблеми по лінії фронту.

Повернусь до того, що є в реальності. 61 мільярд від Сполучених Штатів – це не просто про конкретні матеріальні можливості України. Це про символізм, який для нас чітко визначає, що коаліція повернулася у повному обсязі; що всі розуміють, що в цій війні не буде ніякого компромісу; що якщо ти сьогодні інвестував 20 чи 50 мільярдів, то й завтра треба буде інвестувати в Україну. Тому що ця війна має завершитись розгромом Росії. Це ключове.

Інша важлива складова. Європа розуміє, що Сполучені Штати є надійним партнером та надійним союзником, і разом вони можуть побудувати зовсім іншу систему оборони та наступу в Україні. Разом. Ми з вами розуміємо, що Європа недоінвестувала у своє військове виробництво, свої армії і тому на складах має набагато менше зброї, ніж США. З технологічної точки зору, безумовно, ключові виробники – американські. Вони сьогодні домінують на глобальному ринку зброї.

Мені подобається позиція США: вони сказали, що не відмовлятимуться від репутації країни-лідера. Країни, що вміє захищати значущі цінності та правила, за якими ми хочемо жити завтра. Це дуже важливо. Вони інвестують у безпеку.

Усі розуміють, що Росія не повернеться до якогось там законослухняного статусу. Вона й далі поводитиметься вкрай агресивно, максимально руйнівно для глобальної безпекової та політичної системи загалом. Тому треба поставити крапку в політичній історії такого типу Росії, якщо ми хочемо мати наступних 50 років гарантованого майбутнього. Це все дуже-дуже круто виглядає.

До речі Байден анонсував новий пакет допомоги Україні: яку зброю ми отримаємо від США

Чи потрібно далі нарощувати допомогу Україні? Так, звісно. Безумовно, можна писати депресивні тексти, але можна й говорити про конкретику. Наприклад, що Росія не має сильної економіки. Так, у неї є ресурсно велика економіка, але можна обмежити ресурси, які вона витрачає на війну.

Як це зробити? Ми вже неодноразово обговорювали: дієві санкції, переформатування цих санкцій, заборона компаніям працювати на російському ринку. Не можна вдавати, що тут ми санкції ввели, але якщо нам треба титан, то ми з російською "ВСМПО-Авісма" працюватимемо далі. Так не працює система.

Треба все-таки витримати протягом одного року – двох, пошукати альтернативи. Необхідно змінити оце ставлення до Росії. Вона не може бути країною, з якою ви продовжите мати бізнес-відносини.

І ще щодо конкретики. Треба повернутися до аналітичності, оцінки ситуації на лінії фронту. Які ресурси використовує Росія? Як ці ресурси можна зменшити безпосередніми ударами? Що для цього потрібно? Більше ATACMS? Давайте. Більше Storm Shadow? Давайте.

Авіаційний компонент, тому що сьогодні керовані авіаційні бомби – ключовий чинник того, що відбувається по лінії фронту? Це єдине, що треба прибрати максимально. Так, все інше теж треба робити, але прибрати керовані авіаційні бомби – це надзавдання сьогодні. Для цього потрібна тактична авіація. Не розмови, а багато F-16 з новітньою авіонікою.

Ми говорили, що цей 61 мільярд доларів США можуть виділити нам як позику або ж як допомогу. На якому варіанті зупинилися?

Там різні варіанти. Є позика, тобто кредитні кошти, які підуть на соціальні економічні програми, – понад 7 мільярдів. Треба буде вирішувати, як ми їх віддаватимемо, чи їх спишуть, але це вже зовсім інші переговорні майданчики. Думаю, знайдемо компроміси.

А от основні кошти, які йдуть на військову допомогу, – це гроші, які залишаються в США. Є кошти, які вже виділили на постачання зброї. Вони підуть на закупівлю, на держзамовлення в американських військових корпорацій. Тобто ці гроші не йдуть в Україну взагалі. Зі складів дають зброю, а замість цієї зброї буде замовлення на закупівлю аналогічних типів.

Є й інша складова. Понад 20 мільярдів доларів підуть на більш довгострокові програми. Тобто на закупівлю зброї, яка нам буде потрібна через 6 місяців, тощо. Усе це проговориться.

Тож суттєва частина цих грошей йде як МТД – матеріально-технічна допомога. Невелика частина, як я вже казав, буде кредитом. Його треба буде проговорювати з нашими партнерами. Тому що президент Сполучених Штатів має опцію списання цих коштів різними траншами. Але це все переговорні процеси. Головне – це зброя.

Сьогодні чітко зрозуміло, що буде максимально швидке постачання снаряда, ракети, протиракети, систем РЕБ тощо. Усе це негайно надходитиме на територію України, протягом тижня чи двох. І це вже впливатиме на перебіг подій по лінії фронту.

Президент США
Президент США може списати кредитну заборгованість України / Getty Images

За останній тиждень багато партнерів оголосили про надання допомоги Україні: США, Велика Британія, Франція, Німеччина, Чехія, яка заявила про находження першої постачі боєприпасів. Голова МЗС Дмитро Кулеба заявив, що ми чекаємо щонайменше на 7 систем Patriot. Отримавши потужну допомогу, Україна використає її тільки для того, щоб вирівняти ситуацію по лінії фронту або ж буде здатна повернути окуповані території?

І одне, і друге. І вирівняти ситуацію, тому що це оборонні активи і нам потрібно зброєю доінвестувати дефіцити, які за пів року були штучно створені по лінії фронту.

Чому це відбувається? Тому що триває багато процесів і вони поступово розгортаються. Але ключове – це абсолютне розуміння сьогодні не тільки європейцями, але й американцями повної неадекватності, психотичного стану Росії.

Після теракту в "Крокус Сіті Холі" наші союзники побачили, що росіяни – просто неадеквати. Вони побачили, до чого приведе, якщо Росія не програє. Росіяни знову почали нахабніти, поводити себе максимально агресивно на глобальному ринку. Вони продовжують казати про те, що будуть вбивати, вбивати, вбивати.

Росія вважала, що може демонстративно це робити для того, щоб українців максимально пригнітити, поставити на коліна. Росіяни почали абсолютно конкретно вбивати цивільне населення – ракетами, дронами, які летіли в центри міст, багатоповерхівки, просто в житлову і критичну інфраструктуру.

Усе це повернуло Україну, умовно кажучи, на перші шпальти. Усі почали говорити, що, так, безумовно, ми не хочемо юридично це фіксувати, але морально ми фіксуємо суттєве збільшення геноцидного компонента, який використовує Росія в цій війні.

Також страни-партнери побачили абсолютну неадекватність Владіміра Путіна, Ніколая Патрушева. Усі їхні заяви, особливо мені подобається, мовляв, "ми пропонуємо сісти за стіл перегорів, але не будемо зупиняти вогонь, проте продовжуватимемо вбивати цивільне населення України". Це говорив Сєргєй Лавров.

Так само неадекватний суб'єкт Дмітрій Пєсков, який виглядає ефектно і говорить, мовляв, "Путін за мирне врегулювання питання, але це не мирна ініціатива". Це все свідчить про шизофренічні стани. Якщо хочеш мати масштабовані проблеми, то маєш з ними про щось говорити. Наші європейські та американські партнери розуміють, що це точно не про якісь домовленості. Тобто Росія буде нахабніти.

Крім того, важлива складова – Ізраїль. Події на Близькому Сході суттєво вплинули на культурні, інформаційні середовища в європейських країнах, в США, Канаді. Тому що виявилось, що можна повністю закрити небо, побудувати пасивний захист, і це коштує не дуже дорого, і це круто. Так можна зберегти десятки тисяч українських життів із гуманістичних та будь-яких інших міркувань.

Зверніть увагу Контрольована війна: у що переросте ескалація між Ізраїлем та Іраном і як це вплине на Україну

Це пасивний захист. Це не означає, що треба було б атакувати територію ворога, ескалювати, масштабувати. Коли в повітряний простір суверенної країни залітає ракета, яка не має права туди залітати, і її збивають, це не порушення міжнародного гуманітарного права. Навпаки, це дія в межах гуманітарного права. Це суттєво шокувало навколополітичні еліти великих країн.

Вони не можуть відповісти собі на питання, чому вони так не зробили для України. Чому дозволяють Росії вже понад два роки збільшувати цей геноцидний компонент. Вони кажуть, що не готові юридично визнати це війною геноцидного типу, війною на знищення іншої суверенної нації. Тому що це зовсім інші наслідки.

Тоді взагалі потрібно призупинити членство Росії в міжнародних організаціях, призупинити торгівлю, не купувати в неї зерно, добрива. Або ж використовувати можливості тіньового флоту, щоб закупляти нафту. Вони не готові юридично визнати геноцидний компонент у діях Росії, але з погляду моралі мають визнати, що вона веде виключно геноцидного типу війну – свідомо масово б'є по цивільному населенню.

Ба більше, треба визнати, що Росія чітко заявила про свої наміри в цій війні. Це не захист міфічного населення Донбасу, якась демілітаризація чи денацифікація. Це все фікція. Єдиний намір Росії в цій війні – знищення України. Навіть не як концепції держави – росіяни хочуть окупувати територію, побудувати один великий табір і знущатися десятиріччями над місцевим населенням через відчуття ненависті та бажання помсти за приниження російської неоімперської концепції.

У цій війні не можна домовитись, тому що вони все одно будуть нас вбивати, шукатимуть можливості почати третій, четвертий, п'ятий етап війни, поки не знищать інші країни, зокрема Молдову.

Ми бачимо, які процеси сьогодні відбуваються не тільки в Придністров'ї, а також в Гагаузії (автономне територіальне утворення в Молдові – 24 Канал). Там так звана опозиція призову Ілана Шора (молдавський олігарх, який був засуджений в Кишиневі, проте втік з Молдови – 24 Канал), який проводить навіть з'їзди в Москві. Зрозуміло, що буде також атака на країни Балтії, тому що Росія люто ненавидить їх, так само як Україну. Захід це все усвідомив.

Тоді виникає питання, що робити? Дивитися стрічки новин, читати про те, що ракета прилетіла в центр Харкова, в центр Дніпра чи Одеси, дивитися фото, відео, скільки людей загинуло, як кричать діти, які втратили батьків, як кричать батьки, які втратили дітей, і кожного вечора засинати, ніби нічого не трапилося?

Чи все ж таки ухвалити рішення? Зокрема, щодо того, що концепція російської держави сьогоднішнього типу має вмерти. Так, партнери сьогодні це усвідомлюють, і тому все поступово закручується в правильному напрямку: збільшуються пакети військової допомоги Україні, збільшуються інвестиції.

Трошки пізніше, на жаль, за 6 – 8 місяців, коли буде суттєве нарощення військового виробництва в країнах Європи, тоді матимемо набагато більше необхідного інструментарію для того, щоб завдати суттєвіших втрат російській армії.

Довкола Часового Яру на Донеччині важка ситуація. Це українська територія, але в Росії кажуть, що це "родіна Іосіфа Кобзона", та озвучують строки захоплення міста, а також вихід на адміністративні кордони Донецької області до 9 травня. Чергові дати, чергові спроби та чергове стерте з лиця землі місто.

Давайте правильно розставимо акценти. Немає ніякої "родіни Кобзона". Також немає для Росії жодних адміністративних кордонів Донецької області. Це українська земля. Ми не можемо говорити, що росіяни хочуть вийти на адміністративні кордони. Це що таке? Вони хочуть просто знищити ще частину території України. Потім піти далі, знищити ще частину території.

Це абсолютно хибна ідея – удавати, що ми говоримо про якийсь адмінкордон. Про це починають говорити і наші партнери: мовляв, "Росія дійде до адмінкордонів Донецької області і зупиниться". Це не так. І не треба говорити про це. Вони просто йдуть. Мають таку можливість і знищують усе, що зустрічається на їхньому шляху. Усі наші міста вони просто знищують, руйнують, грабують. Це сарана. Для неї не існує кордонів – ні адмінкордонів, ні суверенних кордонів.

Це війна за існування. Вони йтимуть, поки ми не знищимо цю хвилю. Тому Україні потрібно більше зброї. Це говорили рік тому, і два роки тому, і сьогодні говоримо. Це єдиний спосіб все це зупинити, це не якісь міфічні адмінкордони. Не припускайтеся цієї помилки. Немає ніяких кордонів, вже немає питання про звільнення території, й на цьому війна закінчилась, – ні.

Питання в тому, що має зникнути еліта путінського призову. А для цього вони мають втратити ініціативу та обвалитись по лінії фронту та зазнати суттєвих тактичних поразок. Вони мають зі зброєю в руках втікати на територію Росії та починати там свої бунти. Це єдиний спосіб закінчити цю війну. Усе інше – це фікція.

ЗСУ
Українські захисники / Getty Images

Тому що в нас так говорять, що "росіяни дійдуть до адмінкордонів Донецької області", – і що, вони зупиняться? Чи перестануть застосовувати ракети та дрони? Чи вони не підуть далі на Харківському чи Запорізькому напрямку? Це ж ілюзія. Така сама, як була у 2014 році. Росія захопила Крим, і після цього росіяни будуть нам "друзями", підпишімо з ними "Мінські угоди" і будемо якось там облаштовувати спільне життя.

Ні, це був конкретно заявлений плацдарм для масштабування війни. "Мінські угоди" були провокуванням агресора на подальшу агресію. Так само і сьогодні. Немає ніякого адмінкордону. Є ворог, який знищує, "з'їдає" нашу з вами землю. Ми або його знищуємо незалежно від того, де він перебуває, або він знищує нас. Тому треба наполегливо говорити три ключові речі:

  • у цій війні немає компромісу;
  • у цій війні, якщо ми хочемо мати майбутнє не тільки України, але й країн передусім Східної Європи, треба, щоб Росія програла;
  • для цього треба мати відповідну кількість відповідної зброї – саме зараз.

Зрозуміло, що ми не матимемо відповідну кількість зброї саме зараз з урахуванням всіх нюансів. Проте ми точно після ухвалення допомоги з боку США маємо надію, що нарешті проукраїнська коаліція цілком розуміє, що ця війна має привести тільки до одного фіналу – Росія має програти. Не як це було в перший рік війни, коли всі думали, що Україна трошки повоює, а далі щось будемо моделювати політично та дипломатично.

Сьогодні рішення в Конгресі, у Сенаті, рішення президента Байдена чітко фіксує, що треба максимально насичувати Україну відповідним інструментом. І Україна має себе насичувати цим інструментом.

Добре, що в Сенаті й у президента Байдена є це розуміння. Тому що, наприклад, у Папи Римського Франциска інше розуміння. Він заявляє про те, що "мир, досягнутий шляхом переговорів, кращий, ніж війна без кінця". Можливо, він за кілька днів скаже, що його "неправильно зрозуміли" та "вирвали слова із контексту".

Треба спокійніше ставитись до того, що говорить Папа Римський, тому що в нього інше бачення взагалі життя. Він, безумовно, не про війну. Це ж Папа Римський, це ж Ватикан. Він взагалі про дискусію, про прощення тощо. Це нормально для них.

Вони не можуть говорити про війну, що треба воювати максимально жорстко. Це не відповідає дійсності. І це була б ілюзія, якби ми хотіли, щоб вони це говорили. Не треба жити в ілюзії.

Папа Римський має говорити так, як він говорить. Питання в іншому. Чи має він зрозуміти, що тут сьогодні, на жаль, немає переговорної опції. Тому що, коли тебе приходять вбивати, вбивця не говорить з тобою про щось. Вбивця прийшов тебе вбити. Ти можеш лише захистити своє життя.

Папа Римський Франциск
Папа Римський Франциск / Getty Images

Проте з погляду концептуальності, морально-етичного вибору Папа Римський говорить речі, які є притаманними для християнства, і це для мене зрозуміло. Ми не маємо очікувати від нього промоції війни. Це було б неправильно. Ми не маємо очікувати від нього розуміння війни, її природи. Ми не маємо очікувати від нього розуміння геноцидного типу війни, яку веде Росія. Це ми маємо очікувати від політиків, які більш глибоко розуміють, що таке сучасна Росія.

З погляду того, що він говорить, це абсолютно зрозуміло. Це його концепція, яка спрямована на життя. З погляду, на жаль, не того, що він мав би зрозуміти, що вбивця – Росія, вона веде війну не за якусь умовну територію, за якісь цінності. Вона прийшла, виходячи з ірраціональної ненависті, вбити якомога більше українців, тому не зацікавлена в жодних переговорах.

Будь-які переговори, про які говорить Росія, це про капітуляцію, про оперативну паузу та про заморозку конфлікту на будь-який термін. Тому що за цей час росіяни суттєво зможуть підвищити рівень мобілізації та рівень мілітаризації економіки. Це Папа Римський і не має усвідомлювати, це ми маємо усвідомлювати. Тому спокійно ставимося до будь-яких заяв, які він робить.

Усе, що говорить Папа Римський, сьогодні взагалі не впливає на перебіг подій по лінії фронту, на перебіг політичних подій навколо цієї війни, на наших партнерів, союзників по коаліції, які, навпаки, говорять про необхідність збільшити військову допомогу Україні. Це точно не впливає на ті рішення, які ухвалює військово-політичне керівництво України, тому що воно виходить виключно з ситуації, в якій ми перебуваємо. А ситуація дуже проста: нас прийшли вбити, тому ми маємо знищити того, хто прийшов нас вбити.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте незабаром на сайті 24 Каналу!