Про це розповіла заступниця міністра оборони Ганна Маляр в авторській програмі Олени Трибушної "Перші особи" на 24 каналі. Вона прокоментувала також російську пропаганду та інформаційну війну.
Перша частина інтерв'ю У Путіна є декілька цілей, – ексклюзивне інтерв'ю з заступницею міністра оборони Маляр
Про вступ України в НАТО
Як Ви думаєте, ця нова заявка Путіна про те, що він хоче письмових гарантій щодо нашого невступу в НАТО, це був черговий привід, щоб Байдена посадити за стіл перемовин чи це реальна вимога, яку нам доведеться брати до уваги й яка назавжди зачинить для України двері в НАТО?
Ми всі розуміли, що саме це він має за мету, просто це не озвучували напряму. Зараз, очевидно, ставки збільшилися і тепер він дозволяє собі говорити відверто те, що всі й так розуміли. Це дуже серйозна і агресивна заявка.
Вступ в НАТО – це не просто наше бажання, а норма Конституції.
Ми не відмовлятимемося від цих прагнень і він це дуже добре усвідомлює і саме тому, очевидно, ускладнює будь-який переговорний процес такою вимогою. Це напружує ситуацію.
Ви думаєте, що мета цього була ускладнити процес перемовин?
Якщо на меті стоїть завдання ускладнити процес, вибити з рівноваги іншу сторону, завести її в глухий кут, поставити перед серйозним викликом, то я можу припустити, що таку тактику можуть використовувати – щоб виграти щось менше, виставляють більшу вимогу.
Путін хоче письмових гарантій щодо невступу України в НАТО / Фото Getty Images
Що саме в цій ситуації? Це повинен Путін відповідати на таке запитання.
США публічно заявили, що вони не впливатимуть на наше рішення у відповідь на ці вимоги Путіна. Публічно можна говорити що завгодно, але як це вплине непублічно на процес зближення України з НАТО?
Вступ в НАТО – це колективне політичне рішення, ми повинні це усвідомлювати. З одного боку, нам може здаватися, що це якась далека перспектива, судячи з об'єктивних подій.
З іншого боку, шанс може з'явитися будь-коли, тому що може змінитися геополітична обстановка, може виникнути "чорний лебідь" в міжнародній політиці, тобто якісь події, які абсолютно змінять розклад сил.
Наше завдання – бути щодня готовими до того, що цей шанс з'явиться завтра. Ми повинні бути готовими.
Ми готові?
Ми готуємося. По всіх напрямках частина з цих реформ, якими займається Міноборони розподілені за мною, по цій сфері ми рухаємося абсолютно за планом. Ба більше, ми навіть випереджаємо в деяких досягненнях країни, які вже є членами НАТО.
Із найпростішого, що можна сказати, приміром, цього року оборонний бюджет формувався з дотриманням цих стандартів. Країни НАТО виділяють майже 20% бюджету на озброєння. Ми дотримуємося цієї норми.
Читайте більше НАТО підтримує Україну щодо закупівлі озброєнь, але нема єдиної позиції, – Зеленський
Є стандарти НАТО щодо освіти і кадрового менеджменту, щодо підходів військової кар'єри. Тобто, які є умови просування по військовій кар'єрі, які є стимули. Ми зараз все це переймаємо й робимо.
Маляр: "У НАТО є стандарти щодо освіти і кадрового менеджменту" / Фото Getty Images
Щодо взаємосумісності – це те, що вже військові відпрацьовують під час навчань. Ми працюємо разом і треба розуміти, що ми разом беремо участь в інших операціях в інших країнах. Наші військові іноді показують результати не те, що не гірші, а навіть кращі.
Скажімо, наші сили спеціальних операцій – це те, чим ми можемо пишатися, як і Головним управлінням розвідки.
Зараз, коли в нас постійно відбувається обмін інформацією з розвідками країн-партнерів, то наша розвідка не те, що не поступається, а іноді навіть дивує якістю своєї роботи.
"Перші особи" з Ганною Маляр на 24 каналі: дивіться відео
Про розкрадання зброї
Ми розуміємо, що завтра може початися повномасштабний наступ, але щоразу виявляється, що нам чогось не вистачає. Із черговим піком загострення вийшло розслідування про те, що з фондів для озброєння вкрали шалені гроші, нічого не побудували. Чому щоразу так?
Це не єдине питання. Це одна з проблем, які є. Я не відкрию таємницю, якщо скажу, що з 1991 року відбувається процес розкрадання фондів Міністерства оборони. Навіть на своїй ділянці, за яку я відповідаю, я стикаюся з тим, що комусь цікава земля Міноборони, комусь – приміщення, починається різний вплив.
І на мене вже був цей вплив, але ми свої позиції не здаємо. Я розумію, які наміри у людей, але зараз позиція Міноборони така, що ми працюємо прозоро, максимально всі операції виводимо на прозорість.
Ключове – це інтереси держави і з людьми, які намагаються вирішити якісь власні, зокрема грошові, питання, ведеться жорстка боротьба.
Те, що про склади показали – там немає що заперечувати, але в тому сюжеті був коментар і нашого міністерського аудиту. Ми пояснювали цю ситуацію, з якою зараз намагаються впоратися і в тому стані, в якому ми її отримали, будемо розв'язувати.
Спосіб вирішення – це мають виділити додаткові гроші на добудову цих складів?
На добудову, і потрібно відновити роботу й перемовини з підрядниками. Можливо, там є якийсь вихід. Із того, що вже я бачу, використали чимало різних способів на різних об'єктах будівництва, щоби просто "вимити" гроші з бюджету.
Цікаво Діалог з Росією потрібен, але компромісів з Кремлем по Україні в НАТО не буде, – Столтенберг
Те, що показали в сюжеті – це, на жаль, не єдиний випадок. Але зараз це все публічно, Міноборони не приховує ці речі. Навпаки, ми вдячні всім, хто знає й повідомляє про такі факти. Ми постійно публікуємо телефони, адреси, куди можна звертатися. Ми ведемо з цим боротьбу.
Я вважаю, якщо в країні війна, то останнє, що можна робити – це наживатися на армії. Це така ницість, яку не можна пробачити, не можна на неї заплющити очі і це варто прирівнювати до зради.
Як юрист, я розумію, що це геть інші правопорушення, але по суті своїй це те, що підриває армію, на якій стоїть ця держава. Людей, які це роблять, потрібно покарати.
Про покарання за воєнні злочини
А як багато людей за ці 8 років війни покарали за воєнні злочини?
У нас є група злочинів, які вчинили військовослужбовці, коли порушили свій статут або не виконали наказ командира – це одна історія.
Якщо ми говоримо про зону бойових дій, про війну, то там встановлені міжнародні правила й звичаї ведення війни. Є правила війни, коли війна нібито, умовно вважається прийнятною, тобто за це не будуть карати. Наприклад, знищувати військові об'єкти – прийнятно.
Варте уваги НАТО не винне Україні нічого, але вона буде форпостом за війни з Росією, – Зеленський
Якщо вчинили злочини проти цивільного населення, ведеться політика однієї зі сторін, що воюють, на те, щоби знищувати цивільні об'єкти, знущатися з людей – тоді ми говоримо про іншу групу злочинів, які детально не виписані в нашому Кримінальному кодексі.
Зараз є питання, що потрібно імплементувати ці склади злочинів у наше законодавство. І в нас вироків небагато за такі злочини, але вони є.
Це дуже болюча тема, але злочини щодо цивільного населення поодинокі, але їх вчиняли і з того боку, і на жаль, наші військовослужбовці. Це ганебні поодинокі випадки.
Ці вироки є. В окремих історіях ще не довели справи до вироку. В основному, це був 2014 – 2015 рік, коли ми були неготові й іще не існувало такого порядку відбору людей, які потрапляють на фронт. Хто йшов тоді захищати Батьківщину, той ішов.
У 2014 році не достатньо відбирали людей, які потрапляли на фронт / Ілюстративне фото Getty Images
Жоден опір ми не чинили й не відбирали, тому й потрапили туди люди без певних цінностей, були злочини, й вони за них покарані. Ми не ратифікували Римський статут, в якому злочини проти людяності, воєнні злочини. Тобто ми не дали можливість Міжнародному Суду розслідувати ці злочини.
Про міжнародне визнання агресії Росії
Чому досі ні?
Це дуже складне питання. Міжнародний кримінальний суд у Гаазі, який керується Римським статутом, поширює свою юрисдикцію на 4 злочини:
- злочини проти людяності;
- воєнні злочини;
- геноцид;
- агресія.
Мене найбільше в цій історії бентежить саме агресія. Я вважаю, що насамперед саме за агресію мають покарати Путіна і військово-політичне керівництво Росії.
Проте трапилась цікава історія. Україна не зверталась у 2014 – 2016 роках до Міжнародного кримінального суду, щоб дати юрисдикцію на розслідування саме агресії на нашій території. Ми звертались щодо Майдану.
Ми, ті хто звертались, вважають, що це злочин проти людяності. Щоб не плутали. Не людства, а людяності. Тобто гуманного ставлення до людини.
Щодо воєнних злочинів – ми давали окрему можливість цій юрисдикції. Проте Міжнародний кримінальний суд по сьогодні не розслідує і не має юрисдикції розслідувати саме злочин агресії.
У цьому контексті вкрай важливо, щоб це хоча б зробили українські суди і вони, слава Богу, це роблять. У нас не прийнято про це говорити публічно, але в Україні є 17 вироків, які набрали законної чинності.
Рекомендуємо Це помилка, – у Кремлі відреагували на дані суду щодо присутності своїх військ на Донбасі
У них чітко встановлено факт агресії, тобто побутовою мовою війна, у якій є засуджені особи та доведено, що з боку Росії вчинена саме війна, а не терористичний акт, республіки чи ще щось гібридне.
Це мовиться про російських бойовиків чи там є і росіяни?
Там серед засуджених є і громадяни України, і громадяни Росії. Я писала статтю з цього приводу, вивчала всі вироки, узагальнювала інформацію. Там детально хто і за що засуджений. Це вкрай важливо. У нас прийнято завжди погано говорити про судову систему України. Проте у нас є і чим пишатися – 17 вироків за агресію.
Про інформвійну та пропаганду Росії
Паралельно зі справжньою війною на Донбасі у нас триває серйозна інформаційна війна з Росією, яку зі всіх пропагандистських каналів ведуть Ольга Скабєєва та Володимир Соловйов. Чи не програємо ми зовсім у цій війні?
Ми підійшли напряму до того, над чим я працюю. У мене є і погані, і хороші новини. Погані новини – це те, що російський бюджет може дозволити виділити шалені гроші на інформаційні кампанії – фабрику тролів, ботів і все, що там роблять.
Вони залучають приватні фінанси. Це дійсно поставлено на шалений рівень. Вони спадкоємці радянської пропагандистської школи.
У них є підручники з цієї майстерності. Було цікаво, які методики вони застосовують.
Дійсно, вони дуже ретельно прораховують усі слабкі місця сприйняття глядача. Якщо вам здається, що це геть неможливо дивитися, то ви просто нецільова аудиторія. Вони потрапляють у свою цільову аудиторію.
Про мету російської пропаганди
До того ж вони її привчили за стільки років.Так, і інструменти впливу там дуже цікаві. Разом із тим у нас є й хороші новини. Проаналізуймо, яка мета інформвійни з боку Росії. Очевидно, що перша мета – щоб Україна не вступила в НАТО і щоб у суспільстві був настрій, щоб ми свідомо не хотіли туди вступати. Вони борються за цю позицію.
Друге – вони борються за позицію, що у нас не війна, а громадянський конфлікт. Брат брата вбиває. Їхня позиція, що Росія не сторона цієї війни.
Тепер проаналізуймо результат опитувань щодо цих позицій. Якщо проаналізувати з 2014 року, то навпаки. Путін зробив найбільше для того, щоб українці захотіли в НАТО, тому що у нас крива стрімко зросла у 2014 році і по сьогодні росте. Скільки б грошей вони не вкладали.
Читайте більше Росія – загроза для Європи, – спільна заява президентів "Асоційованого тріо"
Нам здається, що ми програємо інформаційну війну, але це не правда. Ми її не програємо. Просто їх за кількістю більше, аніж нашої інформації. Вони це проплачують. Нам здається, якщо їх більше, вони виграють. Ні, ми все одно ще більше і більше хочемо вступити в НАТО.
Друга позиція – хто агресор. Ми розуміємо, що у нас десь приблизно 70% чітко усвідомлюють, хто агресор. Від 20 до 30% з 2014 року сумнівались, бо в них материнська держава Росія.
Маляр: "Путін зробив найбільше для того, щоб українці захотіли в НАТО" / Фото Getty Images
Вони не впевнені у своїх поглядах або впевнені, але вони не проукраїнські. Ця цифра незмінна. Тобто Росія величезним мільярдним інформаційним впливом не збільшила ні своїх прихильників, ні у нас не забрала тих людей, які стоять на наших позиціях.
Навпаки. Фактом війни збільшила кількість проукраїнсько налаштованих українців. Це дивно звучить, але в нас були такі нейтральні українці, які нарешті стали проукраїнськими українцями. Виходить, що ми нічого не програємо.
За останні місяці, де я вже дотична до нашої роботи на міжнародних інформаційних майданчиках, то є факт, який ще ніхто ніде не оприлюднив.
Я вчора (14 грудня – 24 канал) розмовляла з нашим пресцентром ООС, бо я з ними цілодобово на зв'язку через роботу, у них зараз черга більше 100 іноземних журналістів, які хочуть потрапити в зону ООС. Зняти цю ситуацію.
Зверніть увагу Росія шантажує та дестабілізує, – Зеленський про виклики з боку Кремля
Окрім того, що вони знімають, то вони всі беруть у нас інтерв'ю. Шалено прикута увага до України і нас зараз багато в їхньому інформаційному просторі. Тут є і хороші, і погані новини. Проте хороші в тому, що їхня позиція, що в Україні саме війна і напала саме Росія. Ця інформація сьогодні експансією пішла по всіх західних країнах.
Про союзників України
Кого у світі, на ваш погляд, Україна може вважати відвертим союзником? Хто нас безумовно підтримає у разі агресії й інформвійни?
Зараз боюсь когось не згадати. Проте у нас є неймовірна підтримка з боку Литви, Латвії, Естонії та Польщі. Це ті країні, які дуже добре знають, що таке відносини з Росією і її імперські амбіції. Це ті, хто потерпали і потерпають.
Маляр: "У США потужно відстоюють позицію засудження війни в Україні" / Фото Getty Images
Я влітку 2021 року супроводжувала заступницю міністра оборони Литви в зону ООС. Вони стільки роблять і допомагають можливостями своєї країни, економіки. Їхній посол за рік був стільки разів у зоні бойових дій. Вони лікують та забирають наших поранених, допомагають з інфраструктурою.
Не забувайте, що це голоси підтримки в політичних європейських структурах.
Інша група підтримки – це західні країни. Скажімо, Велика Британія та США, які дуже потужно відстоюють позицію засудження війни в Україні. Вони дають неоцінену військову допомогу Україні – озброєння та гроші. За останні роки американська допомога вираховується мільярдами.