Путін точно має на увазі воєнну операцію, – ексклюзивне інтерв'ю з Гаррі Каспаровим

Про це в авторській програмі Олени Трибушної "Перші особи" на 24 каналі зауважив російський опозиціонер Гаррі Каспаров. Також він розповів про плани глави Кремля, відносини Росії та Заходу і світову політику.

Варто прочитати Росія піде далі, – ексклюзивне інтерв'ю Чалого про шантаж Кремля та революцію в Казахстані

Про відносини Заходу та Росії

Ви завжди критикували Захід за те, що він занадто м'який щодо Путіна і спускає йому все з рук. Як ви вважаєте, останні події змінили цю ситуацію?

Не може бути сумнівів, що за понад 20 років правління Путіна Захід вперто відмовлявся сприймати загрозу від колишнього підполковника комітету державної безпеки (зі слів Путіна, колишніх не буває).

Путін з самого початку не приховував свої наполеонівські плани. Його слова про те, що розпад СРСР був найбільшою катастрофою XX століття, а також повернення радянського гімну у перші роки правління, чітко показували на вектор руху.

Довідка. Після приходу до влади Володимира Путіна в Росії повернули радянську версію гімну "Росія – велика наша держава".

Подальші події підтверджували незмінність курсу на укріплення своєї влади у Росії щодо розширення "мафіозної зарази" по всьому світу.

Коли Путін лише набирав силу, Захід не просто нічого не робив. Він навпаки активно брав участь в укріпленні путінського режиму.

В середині першого десятиліття XXI століття постійно говорили, нібито якщо не Путін – буде набагато гірше. Ми заперечували (я, Борис Нємцов і багато інших), говорили, що фашизм в Росії буде саме з Путіним. Однак це було марно.

Повне інтерв'ю з Гаррі Каспаровим: дивіться відео

Про збереження влади Путіна

Зміцнившись, Путін приступив до реалізації своїх страшних планів, але вони пов'язані не тільки з порядком денним, але й з укріпленням мафіозної держави. У всіх країнах є мафія, але в Росії мафія має свою державу.

Для Путіна і його оточення збереження влади – це питання збереження божевільних капіталів, які створили за російські ресурси і тотальну корупцію.

Потім це поширили по всьому світу. Останні події дають надію на те, що тренд змінюється. Ігнорувати очевидну загрозу від Москви вже навіть Захід не може.

Чому "навіть"? На жаль, більша частина європейських політиків корумповані. В Німеччині поважають колишню канцлерку, яка перебуває на зарплаті у Путіна вже понад 15 років. Відповідно його креатури в соціал-демократичній партії регулярно з'являються на головних постах в Німеччині.

Теперішній канцлер – теж соціал-демократ, хоча, можливо, вже іншого покоління. Поки є люди в Європі, які готові йти на роботу до Путіна, говорити про колективний опір – безглуздо. Завжди будуть голоси про те, що нібито треба дружити, шукати дипломатичні рішення.

На жаль, ми почули це сьогодні (17 січня – 24 канал) від міністра закордонних справ Німеччини. На лідера "Зелених" покладали великі надії. Однак з'явилась заява, що позиція Німеччини незмінна – зброю Україні не продаватимуть, бо Німеччина шукає дипломатичні шляхи розв'язання проблеми.

Зверніть увагу Глава МЗС Німеччини у Москві закинула Лаврову скупчення військ Росії біля України

Це все, звісно, маячня. Це спроба прикрити власне небажання розв'язувати наболілу проблему. Німеччина не є нейтральною у цьому конфлікті. Німці реалізовували мільйонні контракти на вибудовування тренувальних баз для російської армії 10 років тому.

Нагадаю! Німеччина – величезний покупець російського газу. Після окупації Криму і частини Сходу України Німеччина не тільки не застосувала заходи щодо ліквідації залежності від Росії, а й збільшила обсяги закупівель.

Про політику США

Щодо США – ситуація також була не з приємних. Політика Барака Обами – боягузлива, поразкова. Потім прийшов Дональд Трамп, який взагалі не хотів нічого робити. Не говорімо навіть про причини, які дали можливість Путіну продовжувати агресивну політику.

Були надії на Байдена, вони поки не здійснюються. Однак складається ситуація, як у 30-ті роки: у західного істеблішменту просто не буде виходу і почнуть щось робити.

Враховуючи сотні мільярдів доларів, які "розповзлись" всім світом, ми можемо розуміти, що вплив цих грошей на ухвалення рішень на Заході не треба недооцінювати.

Про ультиматуми Путіна

Чому Путін почав висувати ультиматуми? Він сам розумів, що Захід відповість відмовою. Чи означає реакція Заходу те, що вони відмовились від політики Путіна?

Звісно, не відмовились повністю, але це стало шоком. Як оцінює Путін свої ультиматуми? Якщо мати здоровий глузд – звісно, їх прийняти неможливо. Однак хто сказав, що диктатор, який перебуває при владі десятки років, його має?

Мені це нагадує ситуацію 1939 року, коли Адольф Гітлер був шокований тим, що Англія і Франція оголосили війну за Польщу. Він думав, мовляв, Чехословаччину здали, то чому не здають Польщу?

Насправді диктатор втрачає абсолютне відчуття реальності. Гітлер був при владі 6 років, а Путін – вже третій десяток років. Поки все сходило з рук і він міг подумати, що і це зійде.

Це – одна з версій, я не стверджую, що так і було. Загалом мені здається, що оцінка світу очима Путіна дуже викривлена, зважаючи на нескінченно довге перебування при владі і ту інформацію, яку йому проціджують підопічні.

Каспаров: "Оцінка світу очима Путіна дуже викривлена" / Фото Getty Images

Суперагресивна партія війни в Росії відчуває себе дуже комфортно. Вони впевнені, що якщо давити далі – Захід відступить, хочуть пригрозити ядерною зброєю.

Поки усі індикатори минулих подій вказують на те, що така нагла політика шантажу може призвести до успіху. Не забуваймо, що ситуація в Росії погіршується. Це не 2005 рік, не 2010 рік і навіть не 2014 рік.

У цій ситуації диктатору потрібна переможна війна, але це той випадок, коли маленькою війною вже можна не обійтись. Це вказує на те, що підготовка до війни триває серйозна, а ультиматуми – частина плану.

Тому що путінське оточення не приховувало свою мету – якщо не тотального розвалу НАТО, то хоча б перетворення його в "паперового тигра". Те, що озвучили російські дипломати на перемовинах – це відгуки слів Путіна.

Цікаво Це вузьке коло, – Каспаров припустив, хто ухвалює рішення про наступ на Україну

Зараз, мені здається, Путін підійшов до моменту, коли треба ухвалювати якісь дії. Захід готовності воювати за Україну, навіть ухвалювати якісь кардинальні кроки, на 100% наразі не продемонстрував. У США, найімовірніше, змінилась ситуація. Європа, як і раніше, перебуває у підвішеному стані.

Про підтримку Європи

Хоча, здавалося б, їй це має бути ближче, адже конфлікт на її кордонах.

Європейці не сприймають це як кордон. Для них кордон – це "Північний потік-2" – труба, якою іде газ. Навіть Естонія і Латвія для багатьох західних європейців – не кордон.

Путін – це виклик. Це насправді зміна усього алгоритму політики, що існує.

Тому, як я розумію, німецькі державні діячі наразі не готові. Цей уряд, звісно, набагато кращий, ніж уряд Меркель. Вона постійно лише шукала спосіб уникнути своєї історичної відповідальності.

Путін є викликом, – Каспаров / Фото Getty Images

Навіть у цьому уряді ми бачимо, що, попри присутність у ньому двох партій (соціал-демократів і "Зелених", які займали жорстку позицію щодо Росії), принципових змін наразі немає.

Про ставлення Путіна до України

Є кілька теорій, чому саме Україна – об'єкт параної Путіна. Причина у якомусь історичному бажанні відновити СРСР чи імперію? Чи проблема у тому, що реформована, незалежна, демократична Україна під боком Росії – це камінь під саму Росію? Це крок до кінця авторитаризму Путіна?

І те, і інше. Насправді мені здається, що обидва пояснення вписуються у бачення Путіним світу. Без України не може бути Росії, але, окрім геополітичних алюзій Путіна, є ще конкретна практична проблема.

Вільна, демократична, процвітаюча Україна – це смертельна загроза путінського тоталітаризму в Росії. Путін проявив готовність допомагати диктаторам по цілому світу.

Він розглядає це як священну місію. Україна – з її Майданами, зі свободою думки, демонстрацією того, що влада повинна змінюватися законно на виборах – смертельна загроза для Путіна.

Я завжди говорив, що шляхи Росії і України розійшлись у 1994 році, коли Україна обрала нового президента. Тобто відбувся мирний транзит влади: пішов Леонід Кравчук – прийшов Леонід Кучма. Це була надзвичайно важливо розвилка.

Тому що в Росії переходу влади мирним шляхом так і не відбулось. Росія у 90-ті роки показала великі надії, але Борис Єльцин не хотів розходитись із цією владою. У результаті він привів до влади Путіна, який нікуди йти не збирається.

Росія після декількох років цього "коливання" повернулась у стан диктатури. Україну наразі не можна назвати вільною, процвітаючою, демократичною країною, але цілком очевидно, що це держава, яка відрізняється від Росії і показує приклад росіянам, так що ліквідація української державності є для Путіна питанням виживання.

З погляду Путіна Україна – це "огидне дітище білоруських домовленостей". Незалежна Україна передбачає небезпеку, з якою треба боротись. Крім того, це спосіб демонстрації повної нездатності Заходу йому протистояти.

Тому що Україна – це не кінцева ціль. Все одно є інші можливості. Не забуваймо про російськомовну спільноту у Нарві (місто в Естонії – 24 канал).

Про повномасштабний наступ Росії

Путін підтримує диктаторські режими всього світу. Україна – ледь не єдине місце, де з режимом Віктора Януковича йому це не вдалось. Він може розглядати воєнну агресію як шанс виправити ситуацію і вкотре довести, що диктаторський режим має бути і треба повернути все як було, а демократія неможлива. З такого погляду, війна неминуча?

Важко говорити про такі страшні події як про неминучі. Почати повномасштабну агресію проти України, мені здається, Путіна стримує лише питання ціни. Жодних моральних зобов'язань у нього немає, жодної поваги за договорами, які він сам підписував.

Каспаров: "Путіна стримує лише питання ціни" / Фото Getty Images

Ціна для Путіна є незрозумілою, тому що Україна – велика держава, яка точно готова давати відсіч. У 2014 році він послухав своїх агресивних радників і був впевнений, що вся Україна від Донецька до Одеси стане Новоросією.

Однак раптом з'ясували, що це не вдалося. Тому він, напевно, буде все-таки обережним. Але мені здається, що концентрація такої кількості військ на кордоні і постійне нагнітання ситуації свідчить про те, що якусь воєнну операцію Путін точно має на увазі.

Усе залежатиме від того, наскільки він оцінить ризик, пов'язаний з реакцією Заходу. Поки, на жаль, я б не вважав, що цей, на його погляд, ризик буде дуже великим.

Тобто ви думаєте, що та ціна, яку встановив Захід, не є достатньо високою? Наприклад, відключення від SWIFT, можливі санкції проти Путіна та його найближчого оточення... Думаєте, це не вплине?

Про санкції можна взагалі не говорити. Там до цього ще навіть не дійшли. Усе відбувається наразі на рівні розмов.

Щодо США ситуація поки не зрозуміла. Адже відповідні заходи існують в законопроєкті, який поки навіть не ставили на голосування.

Ба більше! Голосування щодо законопроєкту, запропонованого республіканцями, зокрема сенатором Тедом Крузом, про санкції щодо всіх учасників "Північного потоку-2" пройшов з великою складністю.

Адміністрація Джо Байдена посилено лобіювала демократів голосувати "проти". Тобто виникла доволі дивна ситуація. Демократи, які за часів Дональда Трампа виступали разом зі своїми колегами-республіканцями за санкції проти "Північного потоку-2", раптом під тиском адміністрації Байдена змінили позицію.

Це пояснювали тим, що треба підтримувати відносини з німцями, мати узгоджену позицію. Проблема в тому, що узгоджена позиція дає сигнал Путіну про те, що великої ціни не буде.

Однак список "пекельних" санкцій, які справді, якщо їх запровадять, можуть вдарити по Путіну, це той самий законопроєкт, який запропонували демократи як виправдовування.

Поки жодних доказів чи правової бази про застосування відповідних заходів у разі агресії проти України, на жаль, немає.

Як ви думаєте, де взагалі ухвалюють рішення про те, чи буде війна? Винятково у голові Путіна чи люди довкола нього? Олігархи також впливають?

Боюся, що жодні олігархи на Путіна не впливають. Багато з них, звісно, занепокоєні, тому що їхні статки розміщені на Заході. Для них це може бути серйозною проблемою.

Карта окупованих територій / Інфографіка 24 каналу

Вони розуміють, що у якийсь момент Захід може почати діяти й тоді виникнуть проблеми з їхніми капіталами й із загальною безпекою розкішного життя, до якого вони звикли.

Думаю, що рішення ухвалюють у дуже вузькому колі. Це ті люди, яким Путін довіряє. Я припускаю, що зараз вони мають максимальний вплив на нього.

Саме у цьому вузькому колі й ухвалюватимуть рішення. Це свідчить про те, що ідеологічні фактори, бажання взяти реванш за поразку в холодній війні, притиснувши капітуляцію Заходу, може виявитися домінуючим фактором.

Путін відчуває себе комфортно по всьому світі. Російські політики зараз відкрито говорять про те, що розмістять воєнні ракети на Кубі та у Венесуелі. Тобто повертається Карибська криза, але вже у значно погіршеному сценарії, адже у Радянському Союзі була хоч якась стримуюча система.

До теми Такий собі пас, – Жданов розповів, чи може Росія розмістити війська у Венесуелі та на Кубі

Після смерті Йосипа Сталіна все-таки були рішення не одного Микити Хрущова. Зараз ми можемо отримати ситуацію, коли у цьому вузькому колі ухвалять божевільні рішення, які призведуть до найтрагічніших та найнепередбачуваніших наслідків.

Про те коли і як зміниться влада Росії та чи можливий "двірцевий переворот" в Кремлі – читайте вже у другій частині інтерв'ю на сайті 24 каналу. Не пропустіть!