Путін не дозволить святкувати Незалежність так, як хочемо, – інтерв'ю Клімкіна про смерть Шишова

Таку думку в інтерв'ю програмі "Перші особи" на 24 каналі озвучив ексміністр закордонних справ України Павло Клімкін. Окрім цього, розповів про маніфест Володимира Путіна й пояснив, чим насправді відрізняються українці від білорусів.

Актуально Загадкова загибель білоруського активіста Віталія Шишова: все що відомо

Про смерть Шишова

Ви були під посольством Білорусі на акції пам'яті загиблому Віталію Шишову. Яка версія є для вас більш переконливою? Хто міг стояти за смертю активіста?

Враження одночасно і тепле, оскільки побачив багато знайомих облич та класних людей. Водночас сумно, адже цих людей – декілька сотень. Якщо ми будемо так ходити, то пам'ятаєте відому приказку? Спочатку взяли його, потім її, а потім прийдуть за тобою.

Я не можу сказати, чи це ФСБ (Федеральна служба безпеки Росії – 24 канал), чи білоруські спецслужби. Найімовірніше, разом. Вони ж співпрацюють і останній випадок, коли посадили літак (компанії Ryanair – 24 канал) – ймовірність їхньої співпраці дуже висока.

Я взагалі вважаю, що це кремлівська підстава для Лукашенка.

Це для нас не тільки трагедія. Це трагедія для мене особисто, для вас. Однак це і тест. Як ми довірятимемо самі собі, державі, спецслужбам? Вони ж мають дивитися за лідерами опозиції сусідніх держав. У всіх країнах так, погодьтеся, а наша влада мовчить. Набрала води в рот, чи чогось іншого. Реакції нуль.

Міністр закордонних справ Дмитро Кулеба написав у соцмережах, що ми зробимо усе можливе для розслідування справи.

Все ж таки, ми вже шукаємо і (вбивцю – 24 канал) Павла Шеремета. Звичайно, ми любимо говорити слова. У мене ні до кого претензій немає. Просто це для нас тест. Вважайте це політичною, дипломатичною інтуїцією або передчуттям. Це може бути частиною чогось більшого, ніж просто вбивства одного з лідерів білоруської опозиції.

Що стоїть за смертю Шишова

Наприклад, якийсь намір зіштовхнути Мінськ і Київ?

Можуть бути наміри дестабілізації, послідовності подій. Це (відбувається – 24 канал) за декілька тижнів до 30-річчя (Незалежності України – 24 канал). Ви думаєте, Путін буде щасливий дозволити нам святкувати так, як ми хочемо?

Читайте більше Об'єднання Білорусі і Росії неминуче, – журналіст Бабченко

Скрипаля отруїло ГРУ (Головне розвідувальне управління генерального штабу Росії – 24 канал), як ми знаємо, але у них є кому виконувати накази і є кому віддавати. Пам'ятаєте, якою була реакція Заходу на Скрипаля? З одного боку, емоційний сплеск. З іншого, ввели санкції. Є санкції, але чи дісталися вони Путіна – в мене в цьому великий сумнів.

Однак зараз ми перебуваємо у точці неповернення. Якщо доведуть, що це Лукашенко (причетний до смерті Шишова – 24 канал), а ймовірність достатньо велика, то тоді у який спосіб ми будемо розмовляєтиз цим режимом Лукашенка?

Лукашенко може бути причетним до смерті Шишова / Фото ТАСС

Це наш сусід, якого хоче проковтнути Путін. Він буде послідовно над цим працювати. Це тисячі кілометрів кордону, військові бази, повністю відфільтрована росіянами система у Білорусі. І Лукашенко, для якого власна доля значно важливіша, наскільки я розумію.

У мене є дуже велика симпатія до білорусів. Ми з вами говорили, багато друзів не буває. Так склалося, що у мене в білоруській опозиції є багато знайомих і друзів. Я дуже переживав, коли люди були на вулицях. Зараз переживаю.

Читайте також Це може бути частиною чогось більшого, – Клімкін припустив, що стоїть за смертю Шишова

Ми прекрасно розуміємо, що цей драйв вщухає. Підняти таку хвилю, яка була – по 150 тисяч людей на вулицях Мінська (важко – 24 канал). Йде тотальна зачистка всіх, хто може далі боротися проти режиму. Вона без всіх правил.

Ми маємо почати серйозну розмову з нашими союзниками про те, що це виклик для нашої нацбезпеки та нашого існування. Людей вбивають на нашій території. У який спосіб ми їх контролюємо? Це хай парламент з'ясовує. Це будуть конфіденційні слухання. Однак це тест і виклик для нас. Я абсолютно не перебільшую і не підіймаю ставки.

Дивіться повне інтерв'ю з Павлом Клімкіним на 24 каналі:

Про події в Білорусі та реакцію України

Ви вважаєте, що чинна влада недостатньо реагує на події в Білорусі? Чи мали б ми розірвати дипломатичні стосунки? Ми навіть Лукашенка називаємо невизнаним президентом необережно і компромісно.

Ми маємо не символами розмовляти. Ми з Росією досі не розірвали дипломатичні відносини, про що я емоційно шкодую. Я давно про це казав. Там наші люди. Ми маємо чесно говорити – там під час війни перебуває приблизно 3 мільйони українців. Деякі беруть і далі російські паспорти. Водночас не тільки на нашій території, не тільки на окупованій території. Це політв'язні та інші.

Деякі продовжують працювати.

Сотні тисяч, насправді.

Це нас стримувало від розірвання відносин?

Це одна з головних речей.

Чи страх перед Путіним?

Слухайте, при чому тут це? Ніхто давно не боїться… Ми маємо свої важелі впливу на Білорусь. Вони, як правило, конфіденційні. Перебувають під столом. У нас є економічні, безпекові важелі. Однак ми маємо грати в гру, яка не дозволить Путіну проковтнути Білорусь та оточити нас.

Клімкін заявив, що ніхто давно не боїться Путіна / Фото ТАСС

Оточення – новий шалений виклик. Як ми закриємо тисячу кілометрів кордону? Я завжди казав і тут, і американцям, що це має бути "червона лінія". Путін ж любить говорити про різні "червоні лінії".

От просування Путіна в Білорусь має бути червоною лінією для Байдена та Меркель, чи хто там буде після неї. Для Макрона також.

По-іншому порушується весь баланс, який склався за останні роки, а для нас це шалений виклик.

Про поглинання Білорусі Росією

Як ви вважаєте, поглинання Білорусі Росією – це незворотний сценарій?

Ні, не вважаю. Я вважаю, що в Білорусі є багато людей, які цього не хочуть. Там є достатньо фанатів Росії, але є й достатньо людей, які не хочуть бути поглинутими.

Однак вони не можуть нічого вдіяти.

Не впевнений. Коли було потрібно, була емоційна хвиля, ви сподівалися, що 150 тисяч білорусів вийдуть на вулиці Мінська? Я питав у багатьох друзів перед цим, чи люди вийдуть. Багато з них казали, що вийдуть, але називали значно менші цифри, ніж було.

Я буквально днями говорила з Констянтином Ревуцьким, який був там під час протестів, його захопило КДБ і він бачив, як били. І його самого били. Він каже, що через цю репресивну машину пройшло десятки тисяч людей, над якими реально знущались. Вони вийшли звідти і розказали іншим, що це страшно. Люди просто бояться таке пережити. Репресивна машина просто не дасть їм цього зробити.

Я з вами згоден, на жаль. Однак багато людей, наскільки мені кажуть, готові на пасивний спротив. Це класичний італійський страйк – не робити чогось, що їм кажуть. Вони прекрасно знають, що коли їх проковтне Росія, то в чому тоді буде сенс існування Білорусі? В чому буде білоруська ідентичність?

Мені приємно, що багато молоді почали говорити білоруською. В тому ж Мінську. Раніше, окрім Гродно і Барановичів, більше ніде білоруської і не було. Лукашенко на святах щось скаже – за щастя.

Рекомендуємо Просування Путіна в Білорусь має бути "червоною лінією" для Байдена чи Меркель, – Клімкін

Але є якесь відчуття гідності. У нас теж починалося з гідності – один Майдан (Помаранчева революція – 24 канал), другий Майдан (Революція Гідності – 24 канал). Просто вони відрізняються від нас. Не хочу нікого ображати. Ми якщо виходимо на Майдан – (йдемо – 24 канал) уперед, а вони могли піти в більш серйозну історію, але все-таки не пішли.

Про відмінності між українцями й білорусами

Ви про те, що ми виходимо на Майдан з усвідомленням того, що можемо звідти не повернутися, але все одно це робимо?

Ні. Ми виходимо на Майдан з розумінням, що ми маємо перемогти, бо якщо ми не переможемо, то переможуть нас. У нас інша традиція. Можете вважати це традицією свободи, козацькою традицією. Відчуття свободи, яке б воно не було хаотичне, дуже глибоко. Жоден з українців не готовий пожертвувати своєю свободою, як і своїм добробутом.

Клімкін: "Ми виходимо на Майдан з розумінням, що маємо перемогти" / Фото 24 каналу

Серед білорусів, на жаль, є люди, які свободою готові пожертвувати заради більш-менш спокійного і передбачуваного життя. У нас такі теж є, але в нас є хоча б драйвова меншість і підтримка. Ми цим фундаментально від білорусів і росіян відрізняємося.

Я казав білорусам: "Чого вам не вистачає? У вас же було Магдебурзьке право, якого в Росії не було, самоврядування і ще багато речей". Волі й свободи не було. Може, це на рівні ДНК…

Або їм настільки не пощастило з Лукашенком?

Лукашенко – це людина, для якої влада – це все. Він вважає, що Білорусь – його і що його доля – це і є доля Білорусі. Пам'ятаєте, в Росії казали, що Путін – це Росія і Росія – це Путін. У Білорусі Лукашенко впевнений, що він і є насправді Білорусь. Він хоче її мати, як своє князівство, нікуди не віддаючи. Це все одно не спрацює, але попри це, зараз у нас дуже непроста ситуація.

Актуально Активісти анонсували нові акції у Києві через смерть Шишова і ситуацію в Білорусі

У нас є економіка і ще багато речей. Врешті-решт російська мова десь там, а білоруська й українська – на 86% одне й теж. Я розмовляю українською зі своїми білоруськими друзями. Насправді, всі одне одного розуміють. Вони мені всі петиції пишуть білоруською, я їх не перекладаю. Так само і вони. Тобто між нами є якісь історичні речі, але є й відмінності.

Про маніфест Путіна

Ви зараз у ту сторону, де Путін і "один народ", схиляєтеся...

Ні. Чому? Навпаки, я вважаю, що в Путіна – це імперський маніфест. Коли у нас кажуть: "Відкиньмо цю брєдятіну", ніколи не потрібно недооцінювати ворога. Він реально так вважає, що це – його місія. Це набір фундаментальних скрєп, які існують у відродженні імперії. Вони будуть їх послідовно просувати.

Якщо ми з вами почнемо зараз наукову дискусію щодо мови – підіть в Софію (Київську – 24 канал) і подивіться на "графіті" (фрески – 24 канал), якою мовою вони написані. Путіну це байдуже, він все одно будуватиме абстрактну версію своєї імперської скрєпи. Без цих скрєп сьогоднішня Росія насправді не існує.

Клімкін: "Ми не є західним суспільством, однак йдемо до нього" / Фото 24 каналу

Росія, в результаті всіх історичних подій і не лише, має фундаментально інший набір цінностей, ніж ми і Захід. Ми, на жаль, не є західним суспільством, ми до нього йдемо. Йдемо дуже складно і дуже хаотично. У нас розрив між людьми і владою шалений. У будь-якому західному суспільстві так не може бути.

Однак наші базові цінності фундаментально різні з Росією. І в цьому Путін має рацію. Є Україна, де є одна система цінностей, і є Росія, де абсолютно інша система цінностей – скрєпи. У Росії їх так називають. Ці цінності майже не перетинаються.

Він (Путін – 24 канал) теж, коли аналізує історію, якщо ви читали його статтю, казав, що було 2 осередки православного світу. Один пішов азійським шляхом і намагався перемогти всі інші, а інший – європейським, зрозумівши, що іншого шляху немає.

Путін займається свідомими й дуже тонкими маніпуляціями, які так просто відкидати (не можна – 24 канал). Він написав свій набір скрєп, які буде просувати далі. Я впевнений, що він абсолютно не залишив, і російська верхівка теж, планів відновити "Новоросію", роздовбати нашу державність, взагалі нашу ідентичність.

До теми Нові санкції будуть невідворотними, – білоруський аналітик про реакцію ЄС на загибель Шишова

Він прекрасно розуміє, що на перспективу ця імперська Росія не існуватиме. Що з нею буде – це питання окреме, але Росія в теперішній формі не існуватиме у випадку не тільки успіху України як нації і держави, а й у разі її існування. Він це розуміє і тому пише маніфести.

Про "червоні лінії" Заходу, членство в НАТО та Євросоюзі та провали попередньої влади – читайте у другій частині інтерв'ю з Павлом Клімкіним на 24 каналі незабаром.