Про останні дії росії та чому крайній обмін полоненими настільки символічний та важливий, поговорили з радником Офісу Президента України Михайлом Подоляком. Для вас 24 канал підготував повний текст інтерв'ю.
Цікаво Йдеться про мобілізацію мільйона росіян, – ЗМІ про таємний пункт путінського указу
Умови звільнення оборонців Маріуполя
Давайте розпочнемо із обміну. Поговоримо про наших захисників, наших легенд. Ми дуже потребуємо деталей, як це все відбувалось, як довго тривали переговори. І чому саме така цифра – 215 звільнених захисників, чому не 210 чи 250, наприклад.
Почнемо з цифри – треба розуміти, що у нас є російська сторона, і вона трішки дивна. Вони справді хотіли обміняти набагато менше людей на цього "фельдмаршала". Медведчук – ніщо інше, як великий аферист, який заробив на продукуванні міфів про Україну.
Це ж саме концепція медведчука полягала у тому, що Україну можна поставити на коліна за 3 дні, і він дуже добре на цьому заробив.
Поясню, яка у нас математика, але спершу зазначу, що переговорний процес тривав практично з самого початку. Він був дуже важким, але розмови про обмін велись майже тоді, коли й обговорювався вихід хлопців із "Азовсталі".
Безумовно, були попередні домовленості і звісно, що росія намагалась кілька разів відмовитись від них, і тому час дещо затягнувся. Ми думали, що повернення наших захисників станеться дещо швидше, у переговорах брали участь треті країни – у цьому випадку були задіяні Туреччина й Саудівська Аравія.
Не варто забувати й про міжнародні інституції, першочергово – ООН і чимало інших людей, які були посередниками. Саме по "Азовстал" та Маріуполю, цей процес координував і Президент, пан Буданов і голова ОП.
Ми звільнили 108 людей, які безпосередньо із нацполку "Азову", з них 5 – це командири, як Нацгвардії, так і морської піхоти.
І власне командири будуть до кінця війни перебувати в Туреччині під патронатом пана Ердогана. Це дуже шкода для нас, адже ці хлопці – символ і ми були б раді їм в Україні. Але всі вони матимуть можливість спілкуватись з родинами, а місце їх перебування не будуть розголошувати.
Також 10 іноземних громадян повернулись і вже перебувають у себе вдома. Це дуже важливо, адже ці люди підписали контракти із ЗСУ, тобто були повноцінними комбатантами, тому нам було вкрай важливо, аби вони повернулись до себе в країни.
Переговорний процес тривав, постійно були якісь складнощі, росія без кінця змінювала правила та принципи ведення цього процесу. Вони також постійно змінювали частку людей, яку вони хотіли віддавати нам, ми натомість віддали 55 росіян, які не мають особливої цінності з точки зору звання, посади чи то військової спеціальності. Ну і медведчук.
віктора медведчука затримала СБУ 12 квітня / Фото Володимир Зеленський
До речі, щодо медведчука. Ця людина вже дала всі потрібні покази, про це говорив і пан Малюк, голова СБУ. Це людина, яка дуже сильно всього боїться. Потрібно розуміти, що "на понтах" вони люблять ходити у нас по Верховній Раді, а загалом – це великі боягузи.
Він виклав все, що можна, не тільки щодо свого бізнесу – все це ми вже розуміємо і знаємо, хто відігравав яку роль. Друге – він абсолютно щиро розповів про агентурну мережу, яку вибудовували російські спецслужби напередодні вторгнення 24 лютого.
Всі дані задокументовані, над усіма даними ми працюємо. Частково, вже є заарештовані особи, про це вже будуть розповідати більш детально на брифінгу СБУ.
Але поміж тим, ще дуже цікаво щодо медведчука – навіть ці особини, на кшталт пєскова та інших, свого часу розповідали, що їм нецікаво обмінювати його і він їм не потрібен.
Я це до чого, хочу щоб всі зрозуміли – в росії ніхто із цих особин типу лаврова чи пєскова, абсолютно не мають інформації про те чи інше рішення путіна.
Це просто випадкові люди, які займають певні посади і все, що вони говорять, треба ділити на 10 чи 20. Я це все кажу для того, аби ми не сильно звертали увагу на їх заяви і у майбутньому також.
Як ми бачимо, Медведчук брав участь у обмінах полоненими за часів двох президентів, тож дякуємо йому за це.
Але є нюанс (посміхається). Медведчук за кошт своєї міфічної участі в обміні, отримав можливість творити не лише медіа, а й енергетичну імперію і отримував багато грошей, щоб побудувати величезну мережу політичного впливу.
А сьогодні, він став учасником обміну саме так, як це мають робити такі люди. Це просто один із фігурантів обміну, на якого ми обміняли своїх героїв.
Варто знати Командирів захисників "Азовсталі" Прокопенка та Волинського звільнили з полону
Чому я кажу про героїв – погляньте, як ми зустрічаємо своїх. Це дійсно наші герої, вся країна щиро радіє їх поверненню. Для нас це дуже символічно, тому ми показуємо це якомога ширше, для того, аби моралізувати своє суспільство.
Кожна людина має розуміти, що Україна за кожного свого громадянина буде боротися до кінця.
Це не просто слова, ми будемо забирати всіх. І всі ті, хто досі перебуває в полоні, я хочу аби ми всі розуміли – ми сьогодні забрали 215, а ще декілька тисяч у полоні.
Подивіться, як ці 55 + медведчук приїхали до росії – вони нікому не потрібні там. Їх навіть ніхто не зустрічав, адже всі ці люди розуміють, що вони ніхто.
Подейкують, що ми за одного медведчука забрали 200 наших захисників, чи справді це було так?
Саме так і було – Медведчук один до двохсот наших військовослужбовців. Додаткова опція – обмін 5 на 55, але з урахуванням його. І також присутність Медведчука допомогла нам повернути 10 іноземних бійців з країн-партнерів.
Це конкретна арифметика, і вона абсолютно нормальна, погляньте кого ми забрали. Це для України дуже принципово, бо вся російська пропаганда будувалась на тому, що цих людей потрібно демонстративно стратити.
У Маріуполі навіть клітки робити, ба більше – постійно була загроза, що вони зникнуть. Це абсолютно деморалізуючий фактор для росії і великий моральний підйом для нас.
Це ще раз доводить тезу, що Україна береже свої громадян і бореться за полонених. Ми забираємо свої людей, робимо це щиро та максимально прозоро.
Я хочу, аби всі почули – для України кожен, хто сьогодні у полоні – це дуже велика цінність і за кожного далі ми будемо боротися і при першій можливості заберемо всіх.
Командувачі оборони Маріуполя після звільнення з полону / Фото МВС України
Зазвичай росіянам треба довести, що їм потрібні їхні військові. Як було з медведчуком? Адже ми пам'ятаємо, що його не хотіли брати. А чи відомо вам, чи він сам хотів в росію? Бо ж легкої долі йому там ніхто не обіцяє.
Легкої долі в такого пана, як медведчук, в росії не можу бути. Бо він має багато тяжких гріхів на своїй душі. Я взагалі дивуюся, як людина з таким родоводом ще досі має шанси якось втриматися в цьому житті. Але це я не бажаю йому якоїсь долі. Просто кармічні закони ніхто не скасовував.
Людина має платити за те зло, яке вона коїть в цьому світі. А медведчук – це синонім слова "зло". Він має заплатити за це зло. І мені видається, що він розуміє, що в росії він рано чи пізно заплатить. Ви ж пам’ятаєте ту дивну чергу смертей топ-менеджерів різних компаній у росії? Мені здається, що це шлях Медведчука в майбутньому.
Це обов'язково, бо він давав декому великі обіцянки. І сьогодні цей дехто (путін – 24 канал) виглядає, як повний лузер, бо робив ставку на таких, як медведчук. Він (кум путіна – 24 канал) вже борг для тієї людини, яка робила на нього ставку.
Думаю, що до медведчука будуть застосовані, скажу делікатніше, "методи активного опитування". Мені здається, що він не дуже хотів їхати до росії, але він не розуміє всі ризики.
Йому було б краще пожиттєво сидіти в Україні і мати можливість перлову кашу їсти зранку. Бо все, що з ним буде відбуватися в росії, змусить його жалкувати про Україну.
Цікаво Можна, вибачте, випити, – Зеленський подякував захисникам Маріуполя, які повернулися додому
Взагалі всі ті люди, які сьогодні "вимушено" мігрували до росії, тобто втекли, жаліють про те, ким вони були в Україні, і які мали шанси мали тут, а які – в росії. Вони абсолютні невдахи.
От ви сказали, що 5 наших командирів з "Азовсталі" поміняли на 55 російських полонених. І тут я подумала, що в росіян і на війні так виходить – один наш військовий до 10 їхніх. Але якщо наш один з кращих, то їхні – ці, хто нічого не важить, непотріб у росії.
Я завжди думаю про інші цифри – про 140 мільйонів жителів росії, з яких близько 139 мільйонів – це люди, які взагалі ведуть образ життя без цивілізації. І, на жаль, з цих людей певна кількість прийде в Україну, щоб довести, що можна жити як звір.
Я про ці цифри думаю. Бо мені байдуже, скільки росіян ми будемо міняти на наших герої. От скільки треба буде, ми всіх обміняємо. Можемо навіть додатково авансом записати, що в майбутньому будемо віддавати всіх росіян.
Ви сказали, що 55 російських полонених, це рядові. У нас там ще є обмінний фонд?
Обмінний фонд є, а особливо після Харківського наступу. Але ж росіяни абсолютно байдуже ставляться до своїх людей, їм немає різниці, ти офіцер чи рядовий. Вони рядових взагалі а людей не рахують.
Все, що вони забирають, вони це роблять під примусом, бо є така складова війни, і є посередники, при яких ти не скажеш, що нам байдуже на цих людей. Бо росія ж продовжує робити вигляд, що вони дотримуються певних цивілізаційних правил, хоча ми ж розуміємо, що такого немає. Росія – це варварська держава, "гілка неандертальців", її розвиток пішов окремо, вони маскувалися.
Але насправді росіяни байдуже ставляться до своїх військовополонених, вони їм непотрібні. Але певний запас обмінного фонду ще є, бо ми хочемо забрати всіх своїх людей. І сьогодні на часі, як вже казав президент, обговорення формули обміну "всі на всіх". І в цьому активну роль буде брати ООН, якщо зможе, бо вона це і лобіює.
Чи можете ви сказати, скільки в нас полонених російських – тисяча, дві чи п’ять тисяч?
Я не можу називати цифри. Є правила – ми не називаємо конкретні цифри, але справа йде про декілька тисяч з одного й іншого боків. Ба більше,я завжди кажу, що треба менше говорити про конкретні прізвища, бо як тільки ти робиш людину медійною, ціна обміну для неї суттєво зростає. Нам важливо, щоб це надалі переговори йшли так само, як і під час обміну цих 215 людей.
В нас дуже ефективний штаб щодо обміну, який очолює команда Кирила Буданова, зокрема Дмитро Усов. Ця команда аналітично до всього підходить, оновлює верифіковані дані щодо прізвищ наших військовополонених. І вони постійно в комунікації з російською стороною, і так ми отримуємо можливість обміняти людей. Тут залежність проста – чим тихіше, тим більше шансів спокійно всіх звільнити.
Інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео
Росіяни самі заслужили на мобілізацію
На підтвердження того, що росії їхні військові їм не потрібні, це те, що росіяни сьогодні радіють, що вдарили по вагонах на Харківщині. Але удар прийшовся саме на вагони-рефрижератори, де були тіла самих російських військових. Але це їхні справи…
От в російських пабліках пишуть те, що на голову не налазить – мовляв, як можна було в один день оголосити часткову мобілізацію і в цей же день провести обмін полоненими. Тобто були такі два вибухові фактори в один день.
Давайте спочатку поговоримо про удар по вагонах-рефрижераторах, де були загиблі росіяни. Думаю, що в пеклі росіяни між собою якраз і з'ясують хто й навіщо вбивав тих, хто прийшов знищувати українців. З'ясовуючи хто з них є абсолютною мерзотною істотою. Хоча для нас, знову ж таки, відповіді очевидні.
Тепер щодо 2 процесів. По-перше, переговорний процес йшов довго. А оця істерика щодо "референдумів", яка перейшла в істерію щодо презумпції вини. Тому що сьогодні ти якщо відмовишся воювати в Україні – отримаєш 10+ років. Це ключове. Для мене цей параметр дуже важливий, тому що це повертає росію туди, де вона завжди перебувала в історичному вимірі.
Тобто росія завжди робила людей винними вже принципово з самого початку. Тобто сьогодні вона сказала: ви у будь-якому разі будете або на полі бою, або в тюрмі. В росії іншого виходу в людини немає – ні кар'єри, ні сім'ї, ні можливості виїхати, ні проявити свої пацифістські якісь здібності. Усього цього немає.
Росія – це, про що я вже неодноразово казав, як прописано паном солженіциним – ГУЛАГ. Просто сьогодні він у вигляді 140 мільйонної країни в цілому. Це важливо. Бо це й обвалить російську нинішню державність, бо люди можуть сидячи на дивані говорити про патріотизм, але жити в таборі постійно, платити певну ціну і боятися, що тебе кинуть на поля битви – це не російський вибір насправді.
Вони дуже боягузливі люди насправді. "Толпой могут набросится и штото выяснять", але насправді вони дуже й дуже бояться цього, вони бояться прямого зіткнення з більш сильними чи більш вольовими людьми. І українців вони бояться. Це дуже важливо.
Ви маєте зрозуміти, що на 211-й день війни вже є чітке, зафіксоване у свідомості росіянина: "бійся українця". Це лозунг, який вони ще не говорять вголос, але він впливає на їхню поведінку. Вони Україну бояться щиро, відверто і бояться сюди йти.
Варто побачити Тільки п'яти видно: на кордоні росії та Монголії утворились велетенські черги
І тут друга складова — мобілізація. По-перше, це не часткова мобілізація, це просто такий евфемізм. Це просто мобілізація. Мобілізація, яка фіксує такі речі:
- Вони мають величезні втрати на фронтах, тобто контрактна армія не справляється з війною в Україні у будь-якому разі;
- Треба компенсувати ці втрати, тому що контрнаступ лякає, суттєво лякає;
- Треба втягнути в цю війну, не просто пропагандистськи, а особисто, багатьох патріотів, які казали: "У нас "Іскандери", якими ми поставимо на коліна будь-кого, і передовсім Україну за 3 дні".
"Нє смєшитє наши іскандери".
Так-так-так. І ось це сьогодні відбувається. Російська держава сказала: "Ви ж хотіли, ви ж там про "Іскандери" всі говорили. Патріоти, перш за все. Ну а тепер йдіть і доведіть, що ви готові вмирати. Адже відправка в Україну – це синонімічно "йдіть і помріть". Їм так і говорять. І таким чином ми що сьогодні маємо:
- абсолютну деморалізацію після контрнаступу на Харківщині;
- абсолютну деморалізацію пана путіна в Самарканді, де він побачив, що вже є аутсайдером, до нього відразливе ставлення інших лідерів.
І на цьому фоні ще й обмін, який мав відбутися. А він вже логістично мав відбутися. І таким чином вони роблять що? Вони роблять мобілізацію, аби в принципі відвернути увагу від всіх своїх негараздів, яких накопичилося вже дуже багато, які особливо боляче б'ють по репутації пана путіна.
Знаєте, на що я звернула увагу, від чого в них найбільше палає, як бєлгород вчора вночі, як бази росіян на тимчасову купованих територіях. Головне питання, яке вони собі вчора ставили – це: "Чому мобілізація у нас, а українцям від того смішно?". Тобто чому ми не боїмося того, що їх ще там 300 тисяч м'яса призвуть до армії, чому нам байдуже, ми просто вчора весь день спостерігали і казали: "Ну що ж, тепер дізнаєтесь, що таке війна".
Це складне питання. Дивіться, по-перше, я б не казав цифру 300 тисяч. Вони зберуть стільки, скільки зможуть. Вона може бути і 100 тисяч, і 500 тисяч, бо це ж росія – країна брехні як суть існування російської цивілізації.
Тому на це впринципі дійсно нам байдуже. Чому? Тому що для України немає виходу крім одного – звільнити свої території й закінчити війну тільки на умовах України. Ми ж з вами це вже обговорювали, і ми розуміємо що якщо ми погодимось на нову лінію розмежування, якщо ми погодимося на будь-які умови, навіть більш-менш інші, аніж були на початку переговорного процесу – це буде означати, що України – не існує.
Тобто будь-які перемовини сьогодні, будь-який Мінськ 3.0, будь-яка нова лінія розмежування – це означає, що ми з вами розписалися в згоді на неіснування української держави. Це неможливо, виходячи з того типу війни, який йде, виходячи з того типу героїзму, який демонструють українці – ми не можемо собі цього дозволити, тому що в історію має бути вписана нація переможець під назвою Україна.
Це важливо для світу. Я це не говорю з точки зору пафосу, а хочу, щоб було зрозуміло. Чому ця війна взагалі була можливою? Тому що світ почав провалюватися в неможливість існування героїв – тих людей, які готові були б покласти своє життя за ту ж свободу.
Це вже було наче моветоном. Тобто прагматизм – ми можемо домовитися? Ну добре, щось віддамо, ну добре, підпишемо "Мінськ-2", ну добре, якісь нові лінії розмежування. Ні! І це було трагічно для світу, тому що світ не готовий був покласти себе за свої ж цінності.
Ми бачили це особливо в перші місяці війни. Україна має зайти у світові підручники саме як країна, яка повернула світові цю готовність помирати за ключові цінності. Віддавати найсвятіше, що в тебе є – життя. І це дуже важливо.
Це зрозуміло для нас. І в нас нема виходу. І ми будемо платити будь-яку ціну. Дивіться, ми ж розуміємо що буде складна зима правильно? Тому що вони будуть бити по критичній інфраструктурі. Ми ж це бачимо. Путін це в Самарканді прямо сказав: "Дивіться ми ж б'ємо по їхній інфраструктурі". Але ми говоримо: "Добре. Будете бити, а ми продовжимо сміятися".
Безумовно, коли вони заявили про свою мобілізацію, це викликає у нас таку іронію, сарказм. Глибокий сарказм. Чому? Росіяни, ви ж хотіли, ви ж говорили за 3 дні, ви ж думали, що спокійно переживати цю війну, бо ви її не побачите.
А сьогодні ми розуміємо, що ви її побачите, і у найнепривабливішому вигляді. Тобто ви заплатите вже і своїм добробутом, і своїм життям. Але ви маєте зрозуміти, що прийшли в іншу країну, ви є варвари й окупанти.
Історично воювати за себе, за свою родину, за свою землю — це одне. А різати людей в іншій країні, тому що комусь там щось захотілося захопити й сказати, що анклав кримінальний під дивною назвою "днр" є частиною росії – це нонсенс.
І таким чином сьогодні ми говоримо: "Ну, ми дуже раді, що сьогодні ви своїми сім'ями заплатите ту ціну, яку маєте заплатити в сповна. Не тільки бєлгород, курськ та Крим. А що ви всі заплатите і побачите на власній шкурі, що таке жити в країні-таборі.
Але ж бачите, не хочуть бачити, принаймні деякі. І вчора замість того, щоб вийти на протести, до яких закликали на 19:00, і висловитися, сказати ці 2 священних слова "нєт вайнє", які заборонені в росії, сказати "путіна в окопи", як вони там вчора скандували, вони швиденько сіли в авто і махнули на кордони.
Квиточки собі взяли, хто міг собі дозволити купити їх за шалені гроші, і полетіли з країни. Дехто поїхав до Фінляндії, ми бачили ці кілометрові черги. Хтось поперся в Грузію, думаючи про те, що там знайде собі прихисток. Ну і таким чином кожен зробив вибір собі.
Але я вчора подивилася позицію Німеччини, яка сказала: "Слухайте, ну якщо люди хочуть поїхати, нам, напевно, треба їх взяти. Так буде менше ресурсу в росії. І тут я подумала, слухайте, проблему мобілізації потрібно вирішувати не в Німеччині, не Фінляндії, не в Грузії. Її треба вирішувати в росії. 140 мільйонів не виїдуть!
Це правильно, це логічно. Просто ви живете і перебуваєте в Україні. В абсолютно свідомі в тому, що відбувається. Так, ви живете в Україні. Це ми – унікальні.
В Україні акценти поставлені абсолютно правильно, і ви їх сьогодні підкреслюєте. Ви правильно кажете, чому має бути саме так, як має бути. Йдеться про те, чому у такій країні, як росія, мають бути масштабні протести для того, щоб повернутися у цивілізацію. Але це не дуже швидкий процес, зокрема для Європи.
Європа все ще живе в ілюзіях, що є така країна – російська федерація. Мовляв, ми з ними бізнес мали, дивилися оперу. Європа ж не живе під час війни. У них трішки зменшився обсяг енергоносіїв, і їм важко. Але європейці не розуміють усю трагедію воєнного часу, коли твої родичі постійно під обстрілами.
Або у будь-який момент крилата ракета може прилетіти в кафе, де сидять дітки і їдять морозиво. Європейці не живуть у цій реальності. Тому їм здається, що це дуже гуманістично – сказати: "А давайте відкриємо кордони. Ви ж бачите, люди у росії не хочуть бути варварами. Не хочуть воювати. Вони ж не зробили зла". У Європі не розуміють, що це і є зло. Пасивне зло – найстрашніше зло. Не було б пасивного зла у росії, не було б путіна та його експансії.
Що стосується росіян, то вони повинні сплатити ціну, мають бути репресовані внутрішньою системою і стояти на колінах. Раніше вони навпаки виходили, рвали на собі майки і казали: "Ми зараз до Берліна дійдемо" або "Можем павтаріть". Росіяни щиро підтримували свою державу. Але це був просто маскарад, у якому вони брали участь. Безумовно, вони не готові зрозуміти, що це вже не карнавал.
Для того, щоб росіяни це усвідомили, потрібні не лише наші Збройні Сили. Хоча, звісно, ЗСУ швидко приводять до тями будь-кого. Але росіяни мають зазнати максимальних внутрішніх репресій. Таких, як ми бачили 21 вересня на не дуже численних протестах проти мобілізації. Коли росіян будуть бити, саджати в тюрми, де над ними будуть знущатися, тоді вони зрозуміють, що таке сучасна росія.
Адже росіяни думали, що росія – це, з одного боку, "ніщета" у Чебоксарах, а з іншого – Єгипет, куди можна поїхати напитися. Але ні, вони мають побачити справжню росія, яка є країною-тюрмою для всіх.
Росіяни вийшли на протести проти мобілізації 21 вересня. Скажу чесно, я цього не очікувала. Звісно, хотілося б, щоб росіяни вийшли на протести 24 лютого, коли ракети полетіли в сторону України. Але тоді їх не дуже хвилювала війна.
Але раптом це почало їх хвилювати, коли дійшло до мобілізації. Путін у відеозверненні заявив, що мобілізація не зачепить усіх. Хоча в указі саме про "часткову мобілізацію" не було жодного слова. Відповідно, немає жодної конкретики, кого призвуть, а кого – ні. Російські депутати вже отримали відтермінування від мобілізації. А звичайні люди вийшли на мітинги і там же отримали повістки.
Можливо, українцям потрібно записати відеоінструкцію, як правильно організовувати пікети та влаштовувати Майдан? Адже поки росіяни в одну руку не візьмуть бруківку, а в іншу – коктейль Молотова, то по факту нічого не зміниться.
Катю, ви помиляєтеся. Вони – не українці. Вони не будуть виходити на Майдан за свою свободу так, як це двічі робили українці. Росіяни не будуть воювати, як ми. Ми дуже від них відрізняємося.
Росіяни просто цього до кінця не розуміють. У нас немає жодного шансу бути схожими на них, а у них – схожими на нас. Адже ми не станемо на коліна за жодних обставин. Ми будемо воювати до кінця.
Вчора сєргєй шойгу сказав, що в росії мобілізаційний резерв складає 30 мільйонів людей. Тільки уявіть, Росія оголосила мобілізацію втретє за свою історію. Підкреслюю: росія воює з Україною. Немає ніякого НАТО чи інших альянсів. Є лише одна невелика країна – Україна, яка навіть не вкладала гроші у воєнно-промисловий комплекс у тому обсязі, як це робила росія. В Україні, на жаль, немає такої великої кількості накопиченої радянської зброї, яка є у росії.
Нам, до речі, дуже пощастило, що в росії саме такі генерали. Якби там були розумніші люди, події могли б розвиватися набагато гірше для нас. На трибуналі подякуємо шойгу за те, що він був міністром оборони у цей час.
І от зараз шойгу фактично каже: "Ми зайшли в Україну, кинули туди все, що мали. Але ми не можемо нічого зробити. Тому проти такої маленької країни ми будемо воювати, маючи 30 мільйонів мобілізаційного резерву". Це абсолютний нонсенс. Такі фактори деморалізують російське суспільство.
Щодо заяв путіна, то його прізвище в принципі є синонімом слова "брехня". Усе, що путін говорить публічно, – це обман. Наприклад, він у Самарканді казав про те, що якомога швидше потрібно розпочати переговорний процес. І буквально через кілька хвилин заявив, що росія не буде вести переговори, а має намір обстрілювати об'єкти критичної інфраструктури в Україні.
У цьому й полягає проблема російської федерації. Вони мають очільника, який постійно стратегічно сам себе переграє. Путін щодня забуває, що зробив чи пообіцяв вчора. Наступного дня він починає рухатися в іншому напрямку. Таким чином путін обнуляє будь-які шанси росії.
Нам не пощастило із таким сусідом. Однак пощастило світові, тому що якби тут були не українці, то у кремля було б набагато більше шансів довести усім, що росії треба боятися. А сьогодні, на 211 день війни, світ, дивлячись на українців, розуміє, що росія не така вже й страшна. Так, світ ще не може відмовитися від певних стереотипів, що з росією можна про щось домовитися.
Але в інших країнах вже розуміють, що треба запам'ятати слово "Україна". Якщо хтось буде ламати глобальні правила поведінки у світі, то треба проконсультуватися з цього приводу з Україною. Це ще один наслідок цієї війни.
Ядерний удар у відповідь
Спитаю у вас і за ці "референдуми", які вони там намагаються собі провести. Ми розуміємо, що нас це не зупинить, світ їх не визнає. Я вчора ось про що подумала: там вчора відбувалася якась рада безпеки з “саюзним гасударствам” – з білоруссю.
Вони ядерною доктриною постійно махають нам перед очима: "якщо на територію росії буде якийсь напад, то тоді ми будемо захищатися". Ми не стріляємо по території росії – ми захищаємо виключно свою територію.
Тому вони вирішили провести ці "референдуми", "приєднати" ці території. Потім, у разі чого, вони можуть або тією ядерною доктриною скористатися, або змусити ОДКБ вступити в цю війну, сказавши, що "це вже наші території".
Давайте тут крапки над "і" розставимо. Це було б дуже просто для глобальної політики, якщо б ти, наприклад, маєш ядерну зброю, прийшов кудись і кажеш: "я вважаю, що це моя територія, якщо ви вважаєте по-іншому, я використаю ядерну зброю".
Це ж має анекдотичний вигляд, правильно? А саме це путін сьогодні й робить. Він розраховує, я не знаю, на який інтелект. Я розумію, що 80 – це надто багато для них, якщо говорити про рівень IQ. Адже 80 – це школа градації загальна чи школа для обарованих людей.
Давайте серйозно: немає ніякого референдума. Тому що це є окупована територія, де стоїть окупаційна армія, де проходять активні бойові дії. Провести жодну юридичну дію там неможливо – ні в межах українського законодавства, ні в міжнародному праві, ні в російському законодавстві.
Тому це суто пропагандистська дія, розрахована виключно на внутрішній ринок. Ну й для того, що якщо хтось буде про це говорити, наприклад, пан Макрон чи пан Шольц, чи будь-хто з іноземних лідерів. Але ми одразу сказали свою позицію, що це нонсенс і ми на це навіть звертати уваги не будемо.
Це перше, тобто немає ніяких референдумів, немає ніякої юридичної дії, немає за що там говорити – взагалі. Тобто, ми як звільняли свою територію, у нас є концептуальний план по деблокаді своїх територій – він напрацьований Генеральним штабом, абсолютно чудовий план, він затверджений ставкою Верховного головнокомандувача пана Зеленського – і таким чином ми собі відпрацьовуємо. Росіяни це розуміють.
Це перша складова. Друга складова – щодо ОДКБ. По-перше, ви ж бачите, які конфлікти там – Таджикистан, Киргизстан, Вірменія. Це члени ОДКБ. І тому росія навіть забирає свої контингенти сьогодні, які перебувають у країнах ОДКБ, певну частку.
Він же мобілізацію – це він просто вчора заявив, щоб збити певні інформаційні негативні хвилі. Але ж мобілізацію вони постійно проводять. І беруть певну кількість людей з різних напрямків, зокрема й з контингентів у країнах ОДКБ.
Я думаю, що країни ОДКБ, особливо оці східні країни, вже показали своє ставлення до пана путіна. Особливо яскраво це проявляє пан Токаєв – президент Казахстану.
З іншого боку вони не мають таких ресурсів, і точно не будуть втягуватися в цю війну, тому що розуміють, що буде потужний санкційний тиск, потужні внутрішні протестні настрої. Чому, наприклад, киргизький народ має воювати за якісь нюанси путіна, який хоче вбити певну кількість українців? Це ж нонсенс.
Що стосується білорусі. По білорусі зрозуміло, що там і так використовується все, що можна – і простір повітряний, і бази інфраструктурні, зокрема аеродроми військові. Навіть вони вже забирають усі снаряди й відвозять їх на територію України, щоб використовувати для артилерії. Тобто, білорусь вже активно бере участь у війні.
У білорусі не така вже й велика та потужна армія, як усі думають, для того, щоб зайти на Чернігівському, на Рівненському чи на Волинському напрямках. Ми по-перше, це все відслідковуємо з точки зору розвідки, по-друге, у нас там вже чітко сформована лінія оборони, якщо буде потрібно. І по-третє, ми розуміємо, що для білорусі це буде фатально.
Необратимые процессы. Я сейчас говорю по русски, чтобы александр григорьевич лукашенко тоже иногда слушал. Я понимаю, что он тоже человек, который забывает через час, что он говорил, но тем не менее.
У него начнутся фатальные процессы. Его итак юридически мало кто признает президентом, который имеет право применять репрессивные методы против своего народа.
Тем не менее, господин лукашенко должен понимать, что как только он попробует сыграть в игру "я тоже хочу ущипнуть чуть територии Украины", сразу после этого начнутся необратимые процессы и внутреннего переворота, и общественных массовых протестов в беларуси.
Потому что беларусь точно не хочет оказаться проигравшей стороной. Стратегически это ей не выгодно. Тобто, для білорусі це вкрай невигідний сценарій – зайти в Україну. Вони це розуміють прекрасно, і я думаю, що вони будуть дотримуватися цього "пєтлянія", яке ми бачимо вже багато місяців, і продовжать так собі гратися.
ОДКБ фактично померла: дивіться відео
До речі, Казахстан, Узбекистан і Таджикистан вже заборонили своїм громадянам воювати в Україні. Кажуть, що за це передбачено кримінальну відповідальність на батьківщині від 5 до 10 років ув’язнення.
Я закінчу ще один аспект щодо ядерної зброї. Це вже проблема не стільки навіть України, скільки проблема глобального суспільства й так званого "клубу ядерних держав".
Є ж доктрина ядерного стримування. Тобто, жодна держава не може використовувати ядерну зброю для того, щоб "придбати" собі частку суверенної території іншої держави.
Вона затверджена, цю доктрину підтримала зокрема й російська федерація. Тобто, ядерна зброя, за цією доктриною, є лише зброєю стримування. Якщо дійсно щось буде загрожувати суверенітету російської федерації, але територіям, не які росія собі сказала: "це наші території", а які є міжнародно визнаними в межах міжнародного права.
Тобто є кордони, які є територією росії. Тоді росія може використати – для захисту цих територій. Але точно росія не може використати зброю ядерну, якщо вона сьогодні воює, захоплює частину територій іншої держави.
Тоді інші ядерні країни мають наголосити на тому, що буде негайно використана ядерна зброя в межах стримування російської федерації, тобто завдання негайного обмінного ядерного удару по центрах схвалення рішень, які вирішили використати ядерну зброю, і по центрах пуску. Це треба зрозуміти.
Чому це має зробити саме "ядерний клуб"? Бо росія демонструє іншим країнам, які мають ядерну зброї, а це не лише цивілізовані країни, а й країни зі специфічними чи не стабільними політичними системами, що можна спокійно заходити будь-куди, щось забирати і потім використовувати ядерну зброю для "захисту" того, що ти незаконно забрав.
І це ламає контури глобальної безпеки більше, ніж все, що сьогодні робить росія. Це вже не питання військових альянсів, не питання кордонів чи територіальної цілісності, це питання ядерної глобальної безпеки.
І на мій погляд, ядерні держави це чудово розуміють і зараз відпрацьовують алгоритм, щоб пояснити росії всі наслідки удару ядерною зброєю по самій росії.
Позиція Заходу та перспективи ООН
Генерал США Бен Ходжес сказав, що якщо росія застосує ядерну зброю в Україні, то вона цим знищить чорноморський флот. Але чи зможе це стримати росію?
Подоляк: Мені здається, що треба більше амбітні цілі ставити. Бо це трошки дивно виглядає. Бо чорноморський флот за потреби, якщо все буде йти по нашому плану, а так і йде, Україна сама зможе знищить, без використання зброї масового ураження.
Я завжди повертаюся до ключового – мені хотілося б, щоб аналітична спроможність світу біла більш суттєвою. Щоб вони і математику більш принципово розраховували, і психологію війни, і наслідки війни, і взагалі говорили більш адекватні реч.
Бо розмінювати ядерний удар по Чорноморському флоту, який вже наполовину знищений Україною, це виглядає дивно і говорить про аналітичну неспроможність світу.
Давайте ще поговоримо про Генасамблею ООН. Байден сказав цікаву річ – що виступає за включення нових членів до Ради безпеки ООН і також за скасування права вето.
Мені здається, що ця війна і загалом все, що відбувається в останні роки, показали недієвість міжнародних потенційно посередницьких інституцій, а також те, що треба міняти функціонал, призначення та склад цих інституцій.
Наприклад, щодо ООН – безумовно, в такому вигляді, якій вона є зараз, ця організація далі існувати не зможе. Бо вона практично ніяк не впливає на поведінку тієї ж росії. Ба більше, Байден говорить про дві конкретні країни, які мають право вето і в принципі в Радбезі ООН постійно блокували будь-які ініціативи, щоб світ став більш безпечним.
І таким чином, сьогодні не лише Байден, а той же Шольц та інші говорять про необхідність реформування ООН в цілому і розширення кількості постійних членів Радбезу за рахунок таких країн як Японія, Німеччина та Індія, щоб вийти на формулу кворумного голосування.
Крім того, це нонсенс, коли країна-терорист, яка масово вбиває цивільне населення, використовує ядерну зброю як шантаж, а АЕС як об'єкти надвеликого ризику, що вона досі перебуває в ООН в якості постійного члена Радбезу. Бо це ж той орган, який може закінчувати будь-яку війну, щоб вона і не почалася.
Нонсенс, що Росія, яка по суті, розпочала третю світову війну, має блокуюче право голосу. І про це треба більше говорити. Більше того – процеси трансформації ООН будуть також вже починатися. Про це говорять всі ключові лідери світу.
Ми більше схилялися до того, що реформація ООН буде відбуватися вже після перемоги України. Але дійсно дивно, як країна, яка розпочинає війну, може забороняти інших говорити про це.
Так, це дивно. Але світ взагалі дивний через те, що в ньому можуть бути такі війни, яку ми сьогодні бачимо. Якби світ був більш правильно сконструйовано, в ньому було більше білого, ніж чорного, і менше “реальної” політики, то, напевно, вмирало б менше людей від того, що росія зайшла на територію України.
Між тим, як би це не виглядало, але дійсно – перемога України важлива не тільки для нас з точки зору держави, яка захищає своє право на існування і свою територію, ні, вона важлива для того, щоб були запущені великі трансформаційні процеси в світі.
Для того, щоб запобігти таким конфліктам і таким війнам. І Україна перемогти має тому, що вона буде ініціатором всіх процесів. Ми будемо жорстко потребувати від світових інституцій, щоб вони змінювалися.
І ми це зможемо зробити. Бо коли ти виграєш війну, особливо в такого суперника, якого всі боялися, це дає тобі великий карт-бланш, і ти можеш змінити цей світ з точки зору функціонування безпекового контуру. Це буде ключове завдання України. Ми отримаємо на це і мандат, і право, й ініціативу.
Ба більше, виходячи з нашого розуму, з того, як ми розуміємо війну і сучасні більш справедливі стосунки в глобальному вимірі, ми це однозначно зробимо. І понад те, ключове те, що ми вже перебуваємо на іншому вимірі розуміння того, що треба робити в поствоєнному часі.
Для України немає жодного іншого шансу, ніж виграти. Чому? Бо від цього буде залежати хід людської історії. В іншому разі – людство перейде до великої кількості подібних конфліктів і війн.