Офіційно ми не допрацювали, – інтерв'ю експосла США про "Північний потік-2", Меркель і Байдена

Таку думку висловив експосол України в США Валерій Чалий у програмі "Перші особи" з Оленою Трибушною. Крім того, Валерій Чалий пояснив, чому будівництво "Північного потоку-2" не зупинили раніше та спрогнозував результати приїзду Меркель у Київ.

Перша частина інтерв'ю США – не благодійна установа, – інтерв'ю з експослом Чалим про вступ України у НАТО

Про "Північний потік-2"

Багато людей сприймали угоду між Байденом і Меркель щодо "Північного потоку-2", як ознаку того, що Україна вже не така і важлива для США. Як би ви пояснили, чому тут немає остаточної зради і як ми можемо відповідати на це? Що може бути під столом цих домовленостей?

Я можу визнати, що взагалі важко говорити про зраду США.

Я розумію, що ми не можемо чогось вимагати від них.

А які зобов'язання в США були перед нами щодо "Північного потоку-2"? Я скажу, було одне зобов'язання.

Були зобов'язання щодо того, що вони пропагують демократичні цінності. Нас змушують ним відповідати їм, а самі ними нехтують.

Підхід абсолютно той, який не працює зараз. Говорімо відверто, можна переконувати у всьому. У США більше працювала повага до наших Героїв, до того, що ми вийшли зі зброєю захищати своє право на суверенітет. Є величезна країна, різні інтереси.

Відновити трансатлантичну єдність з країнами Європи і зробити надійніші зв'язки – для них зараз важливо. Дійсно, вони домовились з Німеччиною, з Ангелою Меркель і щодо інших питань. Ви ж бачите, як змінилась торгівля, як з'явились проєкти.

Китай… Основне питання для США – конкуренція з Китаєм. І дійсно ми тут не та країна, яка може бути в перших пріоритетах. Це треба просто зрозуміти. Водночас ми були в десятці всі ці роки (ще 2 – 3 роки тому). Є традиційні союзники.

Зверніть увагу Не думаю, що Зеленський і Меркель розставлять всі крапки над "і", – Никифоров

США мають інтерес – Ізраїль, Єгипет, Південна Корея, де є оборонні, союзницькі угоди. Зрозуміло, що Ізраїль просто отримує підтримку і допомогу через розуміння, що він союзник США в регіоні, плюс лобі, плюс програма на мільярд доларів.

Чалий: "Основне питання для США – конкуренція з Китаєм" / Фото 24 каналу

Але не треба порівнювати. Наша допомога від США і зараз величезна. Якщо не помиляюсь, у п'ятірці ми є. Не в цьому питання. На що треба звертати увагу, я б зробив інакше. Я б не закликав США до якихось цінностей. Це треба робити, але знаєте коли?

Нещодавно анонсували якраз нову ініціативу Джо Байдена – саміт підтримки демократії. Там будуть не лише ті країни, які стали демократіями. А саме ті, хто може запропонувати, як розвивати демократії. Ті країни, які зараз потребують моделі, як Білорусь, наприклад. Так от, я бачу реакцію конгресменів – вони вже дають перелік країн, які треба запросити. Там, звісно, і Білорусь, і всі ці країни, які цікаві у питанні демократії, і тут же Литва, а не Україна. От туди треба потрапити на цей саміт.

Варто почитати Не треба шантажувати США, – Чалий про вступ України в НАТО

Він в грудні, але вже так треба робити, щоб не пропустити, як це було з Кліматичним (самітом – 24 канал), де ми зробили стільки питань, а були представники Антиґуа і Барбуда. Це країна, у якій я був послом. Прекрасна острівна країна. Але знаєте, Україна значно більше цього всього зробила, так сказати, щодо всіх цих цінностей, демократії.

Є спільна заява Комісії стратегічного партнерства України – США 2018 року. Там ми закріпили, що США зобов'язуються разом з Україною не допустити добудування "Північного потоку-2". От і все.

Це ж не просто так, це – заява, зроблена політично, яку треба виконувати. А що далі? Треба провести чергове засідання Комісії стратегічного партнерства, яке, на жаль, не проводиться вже 3 роки, і там поставити питання.

Чалий розповів про запуск "Північного потоку-2" / Фото з сайту nord-stream2.com

Тому нам треба не вимагати на принципах демократії й цінностей, а показати тут прагматичні рішення в енергетичному секторі. Дійсно показати, що ми тут втрачаємо, створюється вакуум безпеки й ми маємо підсилювати оборону. Тоді нам потрібна зовсім інша якість оборони, а це означає, що партнерам також треба подумати, як вони можуть це зробити. 

Читайте також Найголовніше – сказати, чому Україна потрібна США, – експосол Чалий дав поради Зеленському

У Чорному морі, можливо, потрібне постійне перебування кораблів країн НАТО, щоб забезпечити вільне судноплавство. Тобто треба говорити про конкретні речі. Вільне судноплавство – це те, що цікавить США не тільки в Чорному морі, але й у Південнокитайському морі, наприклад.

Інтерв'ю з Валерієм Чалим у програмі "Перші особи": дивіться відео

Якраз там зараз відбуваються такі ж процеси, які є в Чорному морі, де Росія хоче встановити свої правила, а країни НАТО не хочуть цього допустити й ми не хочемо цього співробітництва. От так треба розглядати це питання. І, звісно, можна апелювати до тієї частини американського політикуму, для яких це рішення є неприйнятним. Конгрес. До речі, на двопартійній основі дуже критикують зараз Білий дім за зміну позиції щодо санкцій стосовно "Північного потоку-2".

Амос Хохштейн критикував завжди "Північний потік-2". Те, що його призначили, це є ознакою того, що на ці процеси ще можна впливати? Тобто США може впливати на процес запуску?

Так, є ознакою. Це не ознака того, що Амос Хохштейн прийшов, щоб протидіяти "Північному потоку-2". Ні. Однак він, про це сказав Ентоні Блінкену, що якраз його завдання – не допустити того, щоб потім це могло бути використано Росією як енергетична зброя. Він в основному на це зорієнтований.

Довідка. Амос Хохштейн – спецпредставник з питань енергетики, який працюватиме над "зменшенням ризиків", що створює "Північний потік-2".

Ми маємо прекрасно розуміти, що треба боротись за це, але добудову зараз навряд чи вдасться зупинити, і у повному обсязі запустити постачання газу. Це ще така історія, яка не розв'язуються за один день. Там дуже важливі й політичні позиції зокрема.

Про те, чому "Північний потік-2" не зупинили раніше

Останнє запитання у мене про "Північний потік-2". Ще у 2015 році "Газпром" визнав фактично, що "Північний потік-2" будують саме для того, щоб обійти Україну й закінчити цю історію з транзитом російського газу через Україну. Всі кажуть, що Зеленський і його команда не зробили нічого, аби таке зупинити. Чи за попередні 4 – 5 років ми достатньо зробили, щоб зупинити цей процес? І чи можливо це було взагалі?

Я не прибічник того, аби так оцінювати. Взагалі ніколи не оцінюю попередні речі, які, як нам здається, можна зробити більше, нам не вдалося, а тепер ми критикуємо. Я абсолютно не можу погодитися, якщо дивитись на попередній період. Просто я вам нагадаю, що "Північний потік-2" був майже зупинений не тільки санкціями. Скажу, що я витратив стільки зусиль, не тільки виходячи на переговори у Вашингтоні, а спілкуючись з німцями зокрема.

Це їм не подобалося, вони це відверто говорили. Виступаючи на енергетичному форумі по газовому транзиті від України, я б вважав тоді, що треба, аби приїхали глава "Нафтогазу" чи міністр енергетики, але ніхто не приїхав. Однак я представив Україну й чітка спільна позиція була.

Валерій Чалий пояснив, чому "Північний потік-2" не зупинили раніше / Фото 24 каналу

Ми не просто працювали офіційно, а паралельно йшли найняті лобісти, яких наймав "Нафтогаз" і які, як я розумію, ще працюють, також займалися цим питанням й досить успішно, через Конгрес, де є такі речі, які офіційно посол не може робити, а лобісти – можуть. А є такі, куди лобістам не можна абсолютно заходити, там офіційна позиція.

Ми це робили так, що фактично він зупинився. Був момент, коли вже далі будівництво не йшло. Можна визнати, що справді багато залежало від внутрішнього рішення США. Тут не ми вирішуємо.

Однак ми забуваємо ще один момент – ми чомусь концентруємося на США – Україна. А інші країни Європи? А чому ми першочергово не висловлюємо претензії до Німеччини? У нас парадоксальна ситуація. Усі наші претензії до Джозефа Байдена. Чому до нього?

Його сприймають як найбільшого нашого захисника у світі, тому до нього й претензії.

Це в нашому українському менталітеті – хтось нас здасть, щось нам захистить. Говорити з німцями треба було. Тому, як висновок, уже був цей проєкт майже зупинений. Інтенсивність нашої роботи, це я точно можу сказати, після 2019 року різко зменшилася. Навіть парламентська робота.

Скільки було звернень українського парламенту, в Конгресі ми зверталися, щоб Конгрес приймав рішення. От це такий останній документ був у 2019 році прийнятий, а далі вже 2 роки з нашого боку жодних офіційних кроків таких не було.

Актуально Є очікування, – Чалий припустив, як адміністрація Байдена ставиться до Зеленського

А де ви чули заяви президента щодо цього, от такі серйозні? При тому, що Зеленський досить відверто говорив на зустрічі у Берліні, досить не успішній для нас, хоча розмова у них була непогана між собою. Тому тут, я вважаю, що офіційно ми не допрацювали.

Ця тема не стала на піку, а тепер вона вирвалась на верх. Так не має бути, тому тепер треба робити висновки. А які ще можуть бути далі ризики, виклики, до яких треба готуватись сьогодні, а не завтра. От це нам урок.

Про візит Меркель до Києва

Як ви думаєте, з чим Ангела Меркель їде зараз до нас? Це "Північний потік-2" і домовлятися про якісь умови виконання тієї угоди? Чи може бути і та ж сама формула Штайнмаєра? Якщо вони розуміють, що дотиснули тему "Північного потоку", то зараз можуть дотиснути і цю тему?

Ви практично відповіли. Ангела Меркель їде зі своїми питанням. Серед них і те, що ми називаємо формулою Штайнмаєра. А по суті це називається так: "А давайте знову спробує, Україна нехай зробить ще купу своїх кроків, компромісів і, може, це буде до цього спонукати Росію". Очевидно, що це, найімовірніше, побоювання подальшого загострення і агресії Росії – умиротворення агресора. Це не та позиція, яка зараз допоможе.

І "Північний потік-2" – інтерес Німеччини і багатьох бізнес-груп, лобістських груп. Це очевидно. В принципі, я думаю, це головні теми.

Ангела Меркель зустрінеться з Володимиром Зеленським у Києві 22 серпня / Фото Getty images

А от що нам потрібно? Насамперед є зміст, форма, сигнали. Приїжджає Ангела Меркель 22 серпня, вже узгоджено приїзд. Тепер виникає питання – зараз ідуть заяви офіційні, але ще не узгоджено – чи залишиться Ангела Меркель наступного дня на саміт Кримської платформи.

Кажуть, що це буде ознакою того, чи успішно пройшли перемовини.

Дуже дивно для мене. Тому що, якщо не буде канцлера наступного дня, при тому, що німці вже підтвердили свою участь. Я думаю, що це був би плюс і для неї, особливо зараз. Вона – номер 1 жінка у світі завжди, за журналом Forbes, за впливом, як канцлерка Німеччини.

Я думаю, що вона хоче продовжити свою політичну кар'єру, успішну для багатьох. Є ті, хто її критикує, навіть за рішення зараз щодо "Північного потоку-2". Тому вона має виступити на Кримській платформі, підтвердити позицію Німеччини щодо протидії та неприйняття спроби окупації Росією Криму. Це для мене однозначно.

До теми Якби від України нічого не залежало, Меркель би до нас не їхала, – Тизенгаузен про "ПП-2"

Якщо такого не буде, це буде не успіх української дипломатії. А з погляду Німеччини – це буде слабка позиція. Я сподіваюся, що все буде добре в цьому питанні. І виступить Ангела Меркель, і скаже позицію важливої світової країни – Німеччини. Принаймні інший розвиток подій – приїхати, поїхати, порозв'язувати свої питання, не дати ніяких сигналів – це не рівень такої країни, як Німеччина.

Про формулу Штайнмаєра

Як би мала діяти наша влада, якщо Меркель раптом таки підніме питання імплементації формули Штайнмаєра? Що ми маємо робити?

Я скажу не дипломатичною мовою. Одного разу спікер Іван Плющ сказав у парламенті, що не можна "впихнуть невпихуемое". Уже треба зрозуміти, що є речі, які йдуть проти національних інтересів України. Ба більше, якщо прийшло розуміння, що неможливо проводити вибори під автоматами – це ж всі розуміють.

Просто це ті речі, які не розв'язує окремо Банкова. Це українське суспільство, український парламент. Я ж був на цьому місці, я відповідав на цю критику, комунікував з людьми. Я вам точно скажу, після війни, після Майдану такі рішення в Україні не пройдуть. Якщо хтось буде їх запускати – маю на увазі ті, які не сприймалися раніше – вони збурять суспільство і отримають зовсім інший результат.

І їх просто зметуть з їхніх посад, кабінетів. Я думаю, у сьогоднішньої влади були всі можливості запропонувати якісь нові механізми, бути успішнішими в іншому. З одного боку, я це кажу не критикуючи, а просто констатуючи. Що прийшли до висновку, що раніше робилося те, що можна зробити.

Чалий: "Неможливо проводити вибори під автоматами" / Фото 24 каналу

Можна говорити, хто кращий чи гірший – це не питання одного року. Це питання спроможності нації, країни. В нас прекрасна країна. У 2014 році ми всьому світу показали те, що ніхто навіть не був на це спроможний. Європі показали, що ми зброєю захищаємо наш вибір. Ось це мотивована частина суспільства.

Вони мають бути найбільшим ресурсом української влади, президента, яке б прізвище в нього не було. Я працював з 3 президентами. Будь-який з президентів, навіть якщо він приходив з проросійським "налагодимо, щось зробимо", виходив українським націоналістом.

Читайте більше Допомога від США буде, – Чалий про переговори Зеленського з Байденом

Умовно, бо націоналіст в Росії звучить, як пугало якесь. Тобто патріотичною людиною, яка розуміла, що саме магістральний шлях – НАТО, Європейський Союз, західні країни – це наш не тільки історично, географічно, культурно спільний простір, а й наше майбутнє розвитку країни. А не "совок", "таёжный союз" і все інше. Тому не пройде це.

Всі ці спроби когось обдурити, щось завести повз людей – не пройде. Лазівка, звісно, є. Якщо в людей зараз відібрати можливість думати, логічно робити свої висновки, знизити їхнє життя, витягнувши з кишень все останнє, що в них є, зменшити середній клас – це якраз незалежні економічно й мислячі люди – тоді так, але це буде вже режим зовсім іншої країни. А не України, якою вона є на сьогодні.