ООН визнає звірства росіян, але що далі: ексклюзивне інтерв'ю з Михайлом Подоляком
Українська дипломатія доклала надзвичайних зусиль, аби світові інституції побачили і визнали терористичні, геноцидні дії росіян проти України. Для цього знадобилося півтора роки війни, але скільки знадобиться для того, аби окупанти понесли реальну відповідальність за скоєне?
Про ці та інші теми 24 Канал відверто поговорив з радником глави Офісу Президента України Михайлом Подоляком. Він також пояснив, як глобальні політичні процеси впливають на військову підтримку України та які перспективи подальшої співпраці із союзниками.
Читайте Ще не катастрофа: чого Україні чекати від Словаччини та чи зупинить Фіцо постачання зброї
Про усунення спікера Палати представників США
Палата представників США усунула з посади спікера Кевіна Маккарті. Питання в тому, що без спікера Палата представників не може ухвалювати нові закони та допомагати Україні. Ми пам'ятаємо цей строк – 45 днів. П'ять днів уже минуло, 40 залишається. Що далі?
Я трошки спокійніше ставився б до того, що відбувається в тих чи тих країнах, маю на увазі країни-партнери. Безумовно, треба пам'ятати, що Сполучені Штати Америки – найбільший наш партнер з погляду і військової допомоги, і модерації взагалі проукраїнських позицій у світі. І позиція США для нас украй активна і важлива.
Але зняття спікера Маккарті – це питання внутрішньої політики. На жаль, сьогодні, я безвідносно до США кажу, політичні процеси в країнах, зокрема в Україні, з раціонального перейшли в емоційну сферу. Дуже багато емоцій, дуже багато взаємного хейту, дуже багато конфліктних спроб з'ясувати стосунки. І це призводить до певних ситуативних проблем.
Безумовно, для нас бажано, щоб у США була абсолютна двопартійна підтримка. Я не беру тамтешніх окремих людей, які, використовуючи тему України, працюють з внутрішньою аудиторією.
Не треба робити глобальні висновки, що США не допомагатимуть Україні, чи Сполучені Штати хочуть програти Росії. Тому що, безумовно, треба правильно ставити акценти. Якщо війна закінчується несправедливим фіналом – а будь-який фінал, де Росія не програла, несправедливий – означатиме фіналізацію існування демократії як найпотужнішої конкурентної системи.
Ми з вами побачимо інший світ, де буде багато хаосу, інвестицій у нестабільності різні, і Росія поводитиметься набагато нахабніше. Тому що країна, яка демонстративно зануляє міжнародне право, після того, як не програє в цій війні, робитиме це набагато демонстративніше.
Але повернімось до того, що відбуватиметься в США. По-перше, дочекаймось промови пана Байдена. Він завжди достатньо чітко розставляє акценти щодо війни, щодо потреби підтримки України.
Друга складова. Хочу наголосити, що ми точно не втручаємось у внутрішні політичні процеси в США. Але бажано, щоб вони починали дискутувати про те, що будь-яка допомога Україні матиме конкретні наслідки.
Детальніше Маємо запас у пів року: чи вплине відставка Маккарті у США на підтримку України
Чому США вигідно допомагати Україні
- Перше – це занулення військового потенціалу найбільшого ворога США з погляду ідеологічних чи ціннісних речей. Тобто, російська армія не існуватиме, Росія з погляду ВПК не існуватиме, Росія з погляду фінансування глобальної нестабільності не існуватиме. Це дуже важливо для Сполучених Штатів. Тобто, порівняно невеликі інвестиції у військові спроможності України розв'язують ключову проблему, з якою США стикались багато разів на різних континентах.
- Друга складова. Уся ця військова допомога – це не прямі дотації нашого ВПК, це ж прямі дотації американського ВПК. Тобто, вони вкладають гроші у виробництво техніки на своїй території, а це суттєво впливає на розвиток внутрішньої економіки. Це додаткові робочі місця, це додаткові гроші в обігу. Тобто, це стимулює економіку, це розв'язує багато внутрішніх економічних питань. Знову ж таки це позитивно для Сполучених Штатів.
І тому, безумовно, коли вони ведуть дискусії, треба чи не треба допомагати Україні, то треба, щоб вони правильно розставляли акценти. Але я думаю, що з часом вони ці акценти дійсно правильно розставлятимуть. Ми маємо спокійно ставитись і до того, що відбувається в США, і бути вдячними за те, що вони з нами 19 місяців. Не забуваймо про це.
Попри внутрішні нюанси, лінія допомоги Україні зберігається
- Третє. Ми маємо так само спокійно реагувати на будь-які вибори, наприклад у Словаччині, тому що це знову ж таки внутрішні проблеми. Але Словаччина – невіддільна частина Європи, і вона продовжить допомагати Україні.
Навіть попри всі наші з вами негативні ставлення до "Фідес" та Орбана, Угорщина так само періодично, у межах загальноєвропейської концепції, допомагає Україні. Бажано набагато більше це робити в межах загальноєвропейської концепції. Але маємо розуміти, що сьогодні вибір у цій війні або-або.
Так, внутрішні дискусії будуть. Ще раз наголошую, на жаль, сучасний інформаційний світ не потребує глибокого аналізу – він потребує більше хейту. І в межах цього хейту "не допомагаймо Україні, тоді в нас буде більше грошей, тоді ми розв'яжемо якісь внутрішні питання, а з Росією можна співпрацювати – вона має додаткові обсяги нафти".
Це не працює так. На жаль, на короткому проміжку часу працює, але коли ти починаєш глибше розуміти, про що ця війна, то стратегічно вкрай невигідно не допомагати Україні та мати якісь відносини з Росією, яка інвестує виключно в злам глобальної системи домовленості.
Повне інтерв'ю з радником глави ОПУ: дивитися відео
Що зараз відбувається у Словаччині
Що стосується Орбана – кажуть, що партія прем'єр-міністра відчутно втратила підтримку. Кількість прихильників "Фідес" з лютого цього року знизилась на 400 тисяч – з 35 до 30%.
З іншого боку, якщо подивитися на Словаччину, після перемоги проросійської партії на парламентських виборах президентка Зузана Чапутова виступила проти нової військової допомоги Україні. Сказала, що в такий спосіб вона поважає результати виборів.
Знову ж таки поставмо тут правильні акценти. Пані Чапутова – абсолютна лідерка Словаччини. Вона акцептує ті запити суспільства, які бачить. Це нормальний процес.
До речі, пані Чапутова була однією з перших, хто приїхав до України, хто говорив про потребу допомоги Україні з огляду на гуманістичні міркування. Тому що вона побачила те, що Росія робила в Київській області, нагадаю. І вона абсолютно свідомо цю політику продовжує, тому що це питання ціннісного вибору.
Тобто, навіть немає сумніву, що Росія – це зло, коли ми говоримо про війну в Україні. Це абсолютно конкретне інфернальне зло, яке саме себе таким ідентифікує. Росія сьогодні демонструє, що вона хоче бути країною-монстром, перед якою треба стояти на колінах. І всі інші, хто не хоче стояти на колінах, зокрема президентка Словаччини, підтримуватимуть Україну.
Інше питання – є конкретний результат парламентських виборів, є 23%, які набрала партія Фіцо SMER-SD. Безумовно, президент країни має реагувати на це. Після цього будуть консультації і внутрішній діалог, після цього вибудують нову політику щодо України.
Я не сумніваюсь, що ця політика буде для нас позитивною, тому що для Європи є внутрішні проблеми в різних країнах, є внутрішні дискусії. Але все, що робить Росія, негативне, зокрема, для будь-якої країни в Європі.
Зверніть увагу Словаччина підготувала військову допомогу Україні, але після виборів "притримала" її
Водночас є чітке розуміння, що Росія ламає систему глобальних відносин. І ситуативно сьогодні може щось отримати, наприклад: додаткові корупційні складові, додаткові корупційні гроші якісь, нафту за набагато меншою ціною. Але це буде ситуативно, воно призведе до втрати суб'єктності, поступового зниження рівня життя, внутрішньої суттєвої конфліктності, появи на внутрішньому політичному просторі проросійської, лобістської мережі. І це не даватиме країні змоги розвиватись, формувати інші двосторонні відносини.
Тому спокійно ставмось до будь-яких ситуативних заяв – дивімось на дії. Періодично ми маємо різні заяви від різних політичних партій, зокрема в Європі, але все ж таки бачимо, що Європа практично в повному обсязі ефективно допомагає Україні.
Це і фінансова допомога, і допомога консультативного плану щодо того, якою має бути держава Україна, щоб вона зайшла в єдиний економічний простір. Також це абсолютно очевидна військова допомога.
Ми сьогодні говоримо про пріоритет №1 на різних майданчиках, зокрема в Європі, щодо підсилення систем протиракетної, протиповітряної оборони. Тобто, є системи, які працюють ефективно з балістикою чи з надзвуковими ракетами. Це складні дорогі системи, як-от SAMP-T, Crotale чи ті ж Patriot.
А є мобільніші системи Gepard, VAMPIRE, IRIS, які можуть працювати ефективно по дронах. Росія сьогодні використовує величезну кількість дронів, щоб атакувати різні системи, зокрема тестувати систему ППО в Україні.
Тому ці всі переговори тривають, і європейські країни абсолютно щиро хочуть надавати нам більше й більше зброї для закриття неба. Це сигнали. Спокійно ставмось до публічних заяв. Інформаційний ринок – це не завжди логістичний ринок. Усе, що говорять публічно, не завжди екстраполюють у конкретні дії.
Відповідь на скандальні заяви Ілона Маска
Ви сказали, реагуємо на заяви відповідно… Але тут відразу згадуєш заяву Ілона Маска і думаєш, а як на неї реагувати?
До теми Ілона Маска звинувачують у маніпуляціях: до чого тут Україна та Зеленський
Для мене завжди дивно, коли люди мають певний статус, величезний статус людини, яка достатньо багато інвестувала в прогресію людства. А саме функціональність людства, можливість людства вирішувати фундаментальні технічні чи навіть технологічні проблеми, які перед ним стоять.
Напрацював собі супер репутацію, супер відносини різних спільнот. І після цього, не маючи глибинної експертизи, він починає пробувати пояснити природу того чи іншого соціального явища. У цьому випадку війни в Україні.
Я розумію, що, безумовно, пан Маск достатньо ефективно допомагав Україні, особливо по початках цієї війни. Це дуже важливо пам'ятати й не забувати. Тому що зв'язок тоді був побудований саме за допомоги пана Маска. Ми маємо це пам'ятати, це було вкрай важливо.
Сьогодні пан Маск активно бере участь у внутрішньому політичному процесі в США. Він має певні симпатії, він активно ці симпатії промотує, активно використовує свій медійний майданчик – мережу X, тобто Twitter, – для промоції певних ідеологічних поглядів.
Я тут, до речі, наголосив би дуже важливе, що пан Маск постійно підкреслює, що він проти мейнстримних медіа, які мають лівацький дискурс. Для того він дає можливість на своєму майданчику проговорювати будь-які тези, зокрема праві тези. І сам він більше схильний до такого радикального правізму. Це все треба розуміти.
Як ми до цього маємо ставитись?
По-перше, він громадянин іншої країни і, безумовно, в нього є своє бачення того, як воно має розвиватися. Щодо його оцінок війни – він не правий. Давайте прямо заявимо – він не правий. Тому що з Росією домовитись неможливо. Росія веде виключно війну внутрішньо з геноцидними практиками.
Росія сюди прийшла заради 2 цілей:
- Щоб знищити державу й не було України. Була б фейкова Україна з маріонетковим урядом, на кшталт Білорусі.
- Друге – знищити велику кількість громадян, яких вони люто ненавидять, щиро ненавидять.
Тобто, це війна, на принципі, ненависті. Ви прийшли навіть не заради території, ви прийшли заради вбивства. І от, на жаль, Маск не розуміє, що це не війна, в якій є матеріальні субстрати, якісь є конфлікти тощо. Це війна екзистенційного сенсу, як би не гарно звучало це слово. Тобто, прийшли вбивати масштабно, масово.
До речі, я думаю, що було б простіше, якби він побудував якийсь відділ, найняв би людей, які б готували для нього аналітику щодо мотивів природи війни й так далі. Тоді б він більш глибоко експертизу отримав.
І було б бажано йому подивитися, що навіть ООН, моя улюблена організація, про яку я завжди люблю казати, що вона "вкрай ефективна в сучасному світі" (з іронію зараз про це говорю). Навіть комісія ООН з розслідування того, що робить Росія в Україні, заявила, що вони побачили системний підхід до катування на окупованих територіях.
Тобто це не просто ексцеси виконавців, щоб можна було сказати… Що, до речі, потім буде казати Росія, коли буде сидіти на тих чи інших трибуналах: "Ні, ні, ми не віддавали таких наказів, це були ексцеси на рівні виконавців, десь на низовому рівні".
Ні, це свідома політика геноциду, тобто вони прийшли, катування, фатальні випадки, вбивство цивільного населення, викрадання дітей. Це заради одного – знищення концепції українства як такого. Не українства як культурного феномена, чи інформаційного феномена, чи історичного феномена, а саме як феномена людей іншої, скажімо так, природи, іншого генотипу.
Воно якось дивно виглядає сміятися над людьми, яких хочуть стерти з лиця Землі. Ми з колегами якось говорили про те, що це те саме, що сміятися над голодними в часи Голодомору або над знищенням єврейського населення. Тут якось дуже дивно зараз жартувати на цю тематику.
Я тут маленьку ремарку зроблю. Є дві причини, чому люди дозволяють собі подібне, будучи масштабно медійними.
Перша причина – це, знову ж таки, низьке розуміння того, що насправді відбувається. Тобто десь там поверхово щось чую, поверхово щось знаю, але не глибоко це знаю.
Друга складова – це вже особливості конкретних людей, це недостатньо емпатії. Тобто недостатньо, щоб зрозуміти, що відчувають люди, діти, які перебувають у стані війни 19 місяців.
Може, проблема в тому, що пан Маск, на жаль, не приїздив до Києва, не спілкувався з людьми. Не спілкувався, перш за все, з людьми, які, може, не є якимись знаковими, а є простими. Тобто людьми, які щодня живуть у часі війни. Діти, які ходять у бомбосховище на заняття, дорослі, які ходять на роботу, попри те, що в будь-який момент починає працювати сирена, адже можуть прилетіти дрони.
Він мав би відчути. Це не питання навіть логістичних, раціональних доводів. Це не питання, щоб, наприклад, я щось йому пояснив. Ні.
Це питання, щоб він відчув емоції, побачив в очах те, що люди відчувають, перебуваючи у стані війни. От йому цього не вистачає. З одного боку – не вистачає правильної емоції, а з іншого боку, скажімо так, глибини розуміння проблематики.
Цікаво По вуха у лайні: Маска нещадно розкритикували за мем про Зеленського – найяскравіші реакції
І взагалі щодо Росії. Це ж проблема номер один була завжди – ще під час Радянського Союзу і сьогодні під час Росії. Мало хто розуміє справжню природу російської держави як такої, на чому вона побудована.
Тобто вони всі думали, що це люди, які є олігархами, їм потрібні яхти, їм потрібні в Ніцці якісь будинки. Ні. Це трошки інша природа. Це саме той народ, який заздрить, ненавидить і хоче вбити вас за те, що ви – не він, що у вас може бути інший рівень життя. Немає різниці, до речі, набагато більший чи не набагато більший.
Просто вони хочуть компенсувати свої заздрощі, свої комплекси неповноцінності шляхом експансії. Це конкретно. В них нічого іншого немає. Вони не хочуть з вами співпрацювати з точки зору технологічної складової: "а давайте ми будемо разом будувати, щоб ефективніше жити". Вони хочуть вас вбивати. Це і є сутність "русского міра".
Що буде після висновків ООН про катування на ТОТ
Ми згадали про ООН і про ті катування, які вони зафіксували зі сторони окупантів. Й от ООН визнала, що боєприпас, яким вдарили по колонії з українськими військовополоненими в Оленівці, рухався зі Сходу на Захід, тобто з тимчасово окупованої території. Відповідно це не була ракета від системи HIMARS. Визнали – добре. Питання, а що далі?
Нічого далі. Ми ж з вами розуміємо, що систем, які можуть контролювати виконання вами тих чи інших міжнародних угод, тих чи інших позицій в рамках міжнародного права – не існує. На жаль, все було побудовано на добровільному бажанні.
Тому вся глобальна політика виглядала так, ніби ми щось просимо, хтось щось робить, хтось щось не робить, хтось один одного в чомусь звинувачує. До речі, це стосується не тільки війни в Україні, це стосується будь-яких конфліктів на різних територіях.
Як з'ясувалося, немає інструменту як цьому запобігати. Окрім прямого військового втручання. Ще раз підкреслюю: єдиний інструмент, який може поставити на місце потенційного бандита, в цьому випадку Росію, це пряме військове втручання.
До речі Росіяни брешуть: в ООН визначили, звідки "прилетіло" по колонії в Оленівці
На мій погляд, в таких організаціях, як ООН, треба, щоб була низка опцій, які вони використовують при виникненні того чи іншого конфлікту.
Наприклад, Росія:
- Перша опція – відразу призупиняємо членство Росії в організації, забираємо в неї право вето.
- Друге – відповідно вносимо пропозицію проголосувати той чи інший юридичний статус, який має суттєво обмежити можливості комунікувати Росії на різних майданчиках. Тобто, щоб той же Лавров, не їздив по світу і не казав "ми там трошки вбиваємо українців, не заважайте просто і тоді ми з вами про все домовимося". Тобто має бути юридичний статус.
- З цього юридичного статусу виходить спеціальний економічний статус чи фінансово-економічний статус для Росії, який буде запобігати можливості працювати на території Росії "білим компаніям" з юрисдикцією європейських чи американських країн – немає різниці. Зокрема накладати на ці компанії зустрічні санкції, які були б вдвічі чи втричі більше, ніж той прибуток, який вони отримують на території Росії чи на території будь-якої іншої країни, яка починає порушувати міжнародне право.
- Четверта складова, це результативне рішення, що є необхідність у величезному обсязі зброї для країни, яка захищається в рамках оборонної війни. Це не треба, щоб Україна приходила і казала "дайте нам трошки снарядів". Ні, це мають країни всі, які входять в ООН, ухвалити для себе рішення, що, наприклад, в якійсь країні є такий-то обсяг снарядів й вона буде їх надавати Україні в рамках загальної резолюції.
- Нарешті п'ята складова. Якщо ми бачимо, що є потужна армія, яку треба знищити, тоді всі ухвалюють рішення безпосередньо взяти участь у тій війні під будь-яким виглядом. Тобто мається на увазі збройне втручання.
Тоді інструменти будуть працювати й це буде стримувати потенційних агресорів. Дивіться, Росія напала ще у 2014 році. Росія прийшла, забрала територію, тобто порушила фундаментальний принцип, на якому побудоване ООН, – територіальну цілісність. І що? І нічого.
Нагадаю, що до початку повномасштабного вторгнення вдавали, що проблеми Криму взагалі не існує: "а давайте про Крим не казати". Ти кажеш: "Як? Це ж ключове питання, це ж базове. На цьому побудований сучасний світ, недоторканність кордонів".
Якщо цього немає, то будь-яка країна з більшою армією завжди буде пробувати десь когось атакувати, тому що є прецеденти. Прецедентне право буде працювати. "Я забрав в них, то чому я не можу забрати іншу територію?" І все.
Але, мені здається, що після повномасштабного вторгнення, що ми йдемо шляхом реформування глобальних міжнародних організацій, які мають себе поводити більш, скажімо так, не те що агресивніше, а дієвіше, коли виникають конфлікти. Інакше це просто піар-кампанії. Тобто ти приходиш, щось говориш, після тебе хтось інший щось говорить. Поговорили, розійшлися і що далі?
Встановили, що це Росія зумисно вдарила по Оленівці. І що? Треба було б далі робити другий крок. Наприклад, навіть якщо у вас немає інструменту, треба сказати хто саме вдарив, хто віддавав відповідні накази. Далі сказати, що після цього ООН ініціює розгляд у Міжнародному кримінальному суді конкретної справи щодо зумисного вбивства 53 людей в Оленівці. На таких людей відповідні ордери й так далі.
Тобто перший крок ви зробили, а далі другий і особливий третій – це отримання ордера.
Тоді б ми з вами вже мали десятки тисяч ордерів на конкретних людей, які б розуміли, що строку давності за військові злочини немає і вже вони всі конкретно занотовані. У будь-якому випадку поїдуть, наприклад, в Єгипет до акул, аби трошки там поплавати, й одразу вони будуть затримані.