Полем бою є весь світ, – екскерівник морської піхоти США Акерман про важливість перемоги України

Чому світ не вірив у можливість українського спротиву, як на плани Путіна вплинуло виведення військ США з Афганістану та на що російський диктатор робить ставку. Про це та інше в інтерв'ю на 24 каналі розповів Еліот Акерман – письменник та колишній керівник групи спеціальних операцій морської піхоти.

Важливо Росія не змогла навчитися на своїх помилках, – інтерв'ю з Бруно Лете з фонду Маршалла

"Росіяни переоцінили свої сили, а Путін прорахувався": про "взяття" Києва за 3 дні

Я добре пам'ятаю, як ви відвідали Україну 7 років тому. Ми з вами зустрілися на Львівському книжковому форумі, і ви зачитували уривки зі своєї книги "Зелене на Синьому". Був лише початок війни в Україні, і ніхто не міг уявити, наскільки довго вона буде тривати. І одного дня вона перетворилася на це повномасштабне вторгнення. Чи слідкували ви за подіями в Україні, починаючи з того часу, і чи на вашу думку, можна було якимось чином уникнути війни з Росією?

Звичайно, що я спостерігав за тим, що відбувалося. Крім того, я працював журналістом, і ще повертався до України, коли ми з вами кілька днів тоді провели у Львові. Отож, чи можна було відвернути війну з Росією? Звісно, що ні. Це величезна трагедія. І величезний прорахунок з боку Володимира Путіна, який думав, що швидко може окупувати Україну і що українці не зможуть чинити опору, Але цього так і не сталося.

Інтерв'ю з Еліотом Акерманом про війну в Украні: дивіться відео

Я часто ставлю це питання моїм гостям з-за кордону: Чому західні політики, військові та розвідка недооцінили здатність українців до опору перед російським вторгненням? Адже нам казали, що ми не зможемо опиратися і не зможемо виграти цю війну.

Річ у тому, що Україну недостатньо розуміли. Я не претендую на роль визначного експерта в питаннях України, і був тут всього кілька разів. Але, коли я приїхав перший раз, то мені було зрозуміло, що українці не здадуться Росії. Для розуміння цього було досить провести 5 хвилин на вулиці у Львові чи Києві. Це було кристально зрозуміло.

Я зайшов в якийсь бар, і потрібно було скористатися туалетом, так там туалетний папір був з обличчям Путіна, і це, на мою думку, був дуже потужний меседж. Отож, більшість американців просто не розуміли того почуття національної єдності та бажання до опору, яке є серед українців. і російські війська цього теж не розуміли – оця сила, яка керувалася методичками радянської армії з 70-х та 80-х. вони просто недооцінили українців, і переоцінили сили російської армії, і результатом є те, що ми бачимо на полі бою – українці наступають, а росіяни програють.

У березні 2022 року, після нападу Росії, ви відвідували Київ, і провели там 2 тижні. Чому ви туди приїжджали? Як журналіст? Що ви там побачили? Які речі вразили вас найбільше?

Після того, як Росія почала повномасштабне вторгнення я вирішив повернутися до України, щоб подивитися, як у вас справи. Я сам для себе хотів з'ясувати, що відбувається. І ще у березні для мене було абсолютно зрозуміло, що росіянам ніяк не вдасться захопити Київ через надзвичайно потужну українську оборону. Росіяни переоцінили свої сили й не знали, якою катастрофою для них це обернеться. І потім постало питання: а що буде далі? Що робити росіянам – повертатися в Росію? І скільки ця війна триватиме? І яких саме форм вона набере? Адже війна почалася не в лютому, а багато років тому.

Так. Це була дуже рання стадія вторгнення. І після того російські сили відступили з Півночі України, з Київської та Чернігівської областей. Після того, коли росіяни не змогли захопити Харків і відступили з Ізюма та Лиману, сталося багато речей. Зараз так виглядає, що росіяни програють біля Херсона. Місяць тому Путін почав кампанію з мобілізації, для того, щоб поповнити втрати. Отож, чи досі російська армія є небезпечною і чого вони можуть досягнути?

Так, російська армія є досі небезпечною, але нам всім треба розуміти – і на Заході, і у Сполучених Штатах – російська армія не є невразливою. Упродовж дуже довгого часу вважалося, що російська армія є невразливою, і це в деяких випадках впливало на наше стратегічне планування. У цьому випадку я можу сказати за свою країну – США виявилися занадто повільними для того, щоб повністю підтримати Україну.

Занадто повільними у наданні українцям потрібної їм зброї, щоб переломити хід війни, і дуже часом оця повільність є по суті тією самою жорстокістю. Є такий вираз: "Найгірше, що може бути, це ніжний хірург". Хірург не повинен бути ніжним, він повинен бути точним – відрізав і все. Тобто оця вся стратегія із повільним наданням Україні необхідної зброї вона лише затягнула війну.

"Для Заходу небезпечно продовжувати війну": на що Путін робить ставку

А як щодо зараз? Вважаєте, що американська допомога Україні й досі занадто повільна? Чи вони намагаються її прискорити?

Зараз допомога прискорилася. Але все одно йдуть місяці, перед тим як зброя потрапляє на поле бою. В України досі немає потрібної їй системи ППО, щоб збивати усі російські балістичні ракети. З лютого, звичайно, зробили багато, але потрібно зробити ще більше. І війну потрібно швидше закінчувати.

Для Заходу та для Європи небезпечно продовжувати війну, адже чим довше вона йде, тим більше це працює на руку Росії. Саме Росія тут просуває стратегію потужного економічного шантажу усього світу. І чим довше війна триватиме, тим важче буде для Європи та США підтримувати Україну. І на це зараз робить ставку Путін. Тобто оця стратегія повільної підтримки України шкодить не лише самій Україні, але і країнам НАТО та тих, хто їх підтримує.

То яким буде правильне рішення, щоб ця війна закінчилася – дати Україні більше зброї, артилерії, антитанкових засобів та ППО?

Так, нам потрібно і далі озброювати Україну, зробити все, щоб прорив стався якомога швидше. Ми не повинні допустити до того, щоб війська НАТО взяли безпосередню участь у війні, бо тоді вона перейде на зовсім інший рівень, і тоді погіршення настане не лише для України, але і для усього світу. Це по суті дасть можливість Путіну отримати ту підтримку від суспільства, якої в нього ще нема, і усвідомлюючи все це, потрібно і далі підтримувати Україну, щоб вона змога відновити свою територіальну цілісність як це було станом на 24 лютого.

Це те, що відбувалося влітку і восени, і я переконаний, що наступальні дії потрібно буде продовжувати й взимку, щоб наступної весни Україна змогла отримати назад всі свої території, втрачені у лютому. Але це може статися лише тоді, коли НАТО та США будуть надавати повномасштабну підтримку.

Цікаво! Українські військові проводять контрнаступ на Херсонському напрямку. ЗСУ вдалося звільнити значну частину правобережжя Херсонської області. За останніми даними, Сили оборони Півдня звільнили понад 90 населених пунктів на Херсонщині. У цих населених пунктах, як зазначають військові, мешкають понад 12 тисяч осіб.

"Такі війни або виграють, або програють": про те, чому "Мінськ-3" не спрацює

Дуже часто ми чуємо, що адміністрація президента Байдена та американські політичні еліти дотримуються тактики контрольованої ескалації в ситуації з Росією. Мовляв, треба бути впевненими, що буде наступний крок, і цей крок можна буде якимось чином вирішити. Чи є ця доктрина логічною та раціональною? Чи натомість потрібно збільшити збройну підтримку України й дати нам все необхідне для наступу на полі бою?

Суть війни в Україні – битва за власне існування, за існування держави та народу. І ця війна так само дуже швидко може стати екзистенційною для існування режиму Володимира Путіна. Такі війни не починають для того, щоб їх потім заморозити. Ці війни або виграють, або програють. І НАТО зараз треба робити все для того, щоб Україна виграла війну, а не намагатися цією війною керувати.

Що, крім мотивації, дозволяє українцям здобувати перемогу на полі бою

Ці 8 місяців війни в Україні виявили багато нових тактичних та стратегічних підходів до бойових дій. Мовиться про, наприклад, масове використання бойових дронів у таких межах, яких досі ніхто не бачив. З іншого боку – безпрецедентне застосування протитанкових засобів. Яким чином війна в Україні відрізняється від військових кампаній в Афганістані та Іраку, виходячи з вашого досвіду?

В Іраку та Афганістані ми воювали проти повстанців. Нашими ворогами були партизани, які час від часу на нас нападали, і масштабні битви були усього кілька разів. А війна в Україні – це все ж таки війна конвенційна.

Довідка. Конвенційна або традиційна війна – це форма війни, що ведеться з використанням звичайного озброєння та військової тактики між двома або більше державами у відкритій конфронтації.

І головною метою застосування конвенційного озброєння є знищення бойових систем. Під цими бойовими системами я розумію танк, артилерійську систему, навіть той самий дрон. Тобто, тут ми бачимо більший акцент за протидії саме бойовим системам. На полі бою російський танк. який є по суті витвором бойового мистецтва, повинен протидіяти Javelin чи NLAW, і тут українська армія, яка не має стільки танків, як Росія, має перевагу. І саме цей факт дозволяє українцям здобувати перемогу на полі бою.

Так, це серйозна відмінність. Поговорімо про тактику та доктрину росіян. Чому відсутність уяви або ж винахідливості росіян спричиняє поразки на полі бою? Чому росіяни та українці показують різні рівні креативності у війні, враховуючи те, що вони обоє мають спільне, у військовому плані, радянське минуле?

Українці поводяться на полі бою децентралізовано, і їхній підхід до ведення бойових дій є більш зрозумілим і близьким для мене, як для американського військового. На полі бою командири молодшої ланки повинні розуміти загальний задум командування. Тобто, якщо потрібно зайняти висоту, то навіщо вона нам треба? І якщо на полі бою зміняться обставини, чи ми втратимо зв'язок, то у вас буде можливість діяти незалежно від плану.

А росіяни діють за ієрархічною схемою. Система ухвалення рішень дуже централізована. Якщо втрачено зв'язок зі штабом, ніхто не бере на себе відповідальність. І на полі бою ми неодноразово бачили, як малі підрозділи українців, якими керують офіцери молодшої ланки, були набагато смертоносніші, ніж більші групи росіян, які не можуть ухвалювати самостійних рішень.

Варте уваги ЗСУ диктують свої умови на полі бою: у чому успіх масштабного контрнаступу на Сході України

Для мене це було особливо помітно у перші дні війни, коли у ЗМІ з'явилися повідомлення про військову російську колону довжиною у десятки кілометрів біля Києва. Тобто така колона це вже страшна загроза, але по суті вона перетворилася на велетенський транспортний затор, таке візуальне підтвердження російської неспроможності. А в українців таких колон не було, і все через те, що вони постійно атакували росіян, і їм не потрібно було наказів для атаки, всі знали, що вони мають робити, а росіяни не знали, що робити їм. Це абсолютно різний психологічний підхід до війни.

Чи є шанс що російські полковники зробили якісь висновки з цього всього і змінили свій підхід до війни? І чи може це статися в якомусь найближчому майбутньому?

Тут дуже важливим питанням є культура ведення війни. У російських традиціях усе командування є надзвичайно централізованим, у них немає оцього незалежного мислення молодших командирів на полі бою, погляньте, наприклад, на російську тактику під час Другої світової війни. Візьмемо танки. Було 2 типи танків:

• звичайний;
• командирський.

На командирському танку було двостороннє радіо, тобто ти міг давати команди й отримувати відповіді. А на звичайному танку радіостанція була лише одностороння, ти міг лише отримувати команди, а не говорити з командирським танком.

І це психологія. І оці танкові стратегії з Другої світової війни збереглися і до сьогоднішнього дня. Коли абсолютно все йде зверху донизу, а не навпаки. І це зовсім інша філософія. Чи вона зміниться? Можливо, але для таких змін потрібні десятиліття.

Чи є зв'язок між виводом військ США з Афганістану та війною в Україні

Окей, у вересні минулого року війська США залишили Афганістан. Ви написали книгу про це "П'ятий акт: "Кінець США в Афганістані". Багато людей були вражені тією швидкістю, з якою Талібан після відходу військ США захопив території в країні. Той факт, що американці так поспіхом залишили Афганістан, міг він підштовхнути Путіна до вторгнення в Україну? Адже для Путіна це була чітка ілюстрація слабкості американців.

Саме так. Можна провести пряму лінію між рішенням президента Байдена щодо виведення військ з Афганістану і рішенням Путіна напасти на Україну. Це стало одними з найгірших сторінок в історії НАТО. Адже коли російський диктатор розмірковував над тим, нападати чи не напади на Україну, то однією з важливих змінних в його плані була якраз реакція НАТО.

І коли він (Путін – 24 канал) поглянув на поведінку НАТО у серпні 2021 року, і на ці всі страшні відео з Афганістану, то він зрозумів, що чіткою і потужної відповіді Альянсу не буде. Але ми живемо у дуже динамічний час. І за 6 місяців після падіння Афганістану, коли, як я вже казав, НАТО пережило одну з найчорніших сторінок у своїй історії, ми побачили, як ситуація змінилася кардинально.

Ми побачили реакцію Альянсу на вторгнення Росії в Україну. Звичайно, багато чого ще треба зробити, але уявити пів року тому, що Німеччина буде відкрито озброювати Україну – цього ніхто навіть не припускав. Але, безумовно, ми можемо і повинні проводити паралелі між тим, що сталося в Афганістані й рішенням Путіна про напад на Україну. Адже це дуже важливе нагадування для американців, що усе те, що відбувається на іншому кінці світу, є дуже важливим для нас самих. І слабкості наших союзників також є нашими слабкостями.

Так. Після найтемнішої ночі завжди приходить світанок. З вашої точки зору, яким є майбутнє глобальної системи безпеки? Адже зараз перед нею стоять вельми потужні виклики. Китай, Росія, Іран, який тисячами продає дрони Росії. Чи є шанс зберегти цю систему безпеки і її відрегулювати, щоб зробити кращою. Які шанси?

Для тих, хто пильно слідкує за війною в Україні, є абсолютно зрозумілим той факт, що це не лише війна в одній точці, а полем бою є весь світ. Саме тому ми бачимо підйом таких авторитарних країн. Як Росія, Іран та Китай. Вони кидають виклик ліберальним демократіям по всьому світі. Якщо ми візьмемо глобальний рівень, і чому Україна важлива, то уявіть собі таку ситуацію: Росія просто прокотилася по Україні, з мінімальним опором, і тепер Україна є частиною Росії.

Китай одразу ж почав вторгнення на Тайвань, і між США та Китаєм напевно б спалахнув конфлікт, похмурі прогнози, чи не так? Тобто той факт, що Україна зупинила Росію, своєю чергою є причиною того, чому Китай досі не напав на Тайвань. Ентузіазм у них сильно зменшився. Тобто все це показує, що Україна є дійсно важливою, і світ зараз перебуває у глобальному протистоянні – між авторитарними режимами, що набирають вагу, та ліберальним, демократичним західним світом.

"Українці перевершили всі сподівання": про результати багаторічних навчать зі США та НАТО

Ви вже казали про різну філософію української та російської армії, і я хотів вас запитати про роль офіцерів та сержантів у Збройних Силах. Ви пішли у відставку в ранзі капітана, що ви думаєте про якості українських офіцерів середньої ланки та про сержантів. Які якості вони повинні мати для того, щоб проводити наступальні дії на полі бою?

Головна особливість офіцерів та сержантів на полі бою – це ініціатива. Вони повинні:

• ухвалювати власні рішення,
• розуміти загальну ціль операції.

Війна – це завжди хаос. Ти завжди хочеш отримати чіткі вказівки від командування, що тобі робити. Але дуже часто цей наказ просто не прийде, або дуже швидко зміниться ситуація. Тому тут і потрібні молодші офіцери чи сержанти, які можуть дуже швидко зорієнтуватися в цих складних бойових умовах, і почати діяти ефективно.

І для того, щоб створити такий тип лідерства, військові повинні постійно змінювати підхід і вчитися. Коли я служив у морській піхоті, то все оберталося навколо навчання, гнучкості на полі бою та ініціативи молодших офіцерів. І зараз я це бачу в українській армії. США та союзники з НАТО багато років дуже близько співпрацювали з українськими військовими, і вся ця робота була дуже виправданою. У цьому випадку українці не просто виправдали, але і перевершили покладені на них сподівання.

"Ставки дуже високі": чи зменшиться підтримка України після нових виборів до Конгресу

Радий це чути. Зараз США на порозі нових виборів до Конгресу. Якщо переможуть республіканці, чи буде Америка так само підтримувати Україну на шляху до нашої перемоги?

Я сподіваюся, що так. У Конгресі, як я думаю, різниця буде мінімальною, незалежно від того, хто виграє. І цього буде недостатньо для того, щоб мінімізувати американську допомогу для України, але дуже важливим, щоб американські лідери продовжували нагадувати простим американцям про те, чому ця війна є важливою, і наскільки високими є ставки.

Адже програш України це взагалі не варіант. І росіяни тільки чекають, щоб між українцями та американцями пробігла чорна кішка. Тому ми повинні залишатися сильними, і результатом цих зусиль повинна стати сильна і незалежна Україна, яка буде маяком для всього світу. І тоді Росія точно не виграє цю війну. Тобто зараз все залежить від міжнародної спільноти й від людей в Україні.

Еліоте, дякую вам за спілкування.