Откат в реформах: что об этом думает Саакашвили и считает ли причастным Зеленского

Что об этом думает новоназначенный глава Исполнительного комитета реформ – в программе "Перекрестный допрос" на 24 канале рассказал сам Михеил Саакашвили.

Об откате в реформах

Вы говорите, что у президента хотят перемен. Уничтожение правительства Алексея Гончарука, отставка генпрокурора Руслана Рябошапки и возвращение старых прокуроров, то, что происходило с "антиколомойским" законом, с законом о рынке земли – вам не кажется, что это наоборот поворот в реформах на 180 градусов? Готовы ли вы участвовать в этом?

Давай анализировать шаг за шагом. У меня очень хорошие отношения с Гончаруком, я много раз с ним встречался. Я даже сегодня с ним разговаривал. Это реально очень порядочный человек.

Первую часть интервью читайте здесь Саакашвили откровенно рассказал, зачем он Зеленскому и кто был против него как вице-премьера

Как вы считаете – его заслуженно отставили?

Я думаю, что это было правительство порядочных людей с хорошими идеями, но также и с ошибками. Мы все делаем ошибки. Люди хотят быстрых результатов, а их не было. Поэтому и была такая реакция.

Что касается прокуратуры. Там Рябошапка сделал замечательные вещи, когда он уволил большинство старых коррумпированных прокуроров. Никто до него этого даже не то, что не делал, на это даже намеков не было. Он это сделал, и это был реальный прорыв для прокуратуры. Но там та же история. Людей не интересовало, кого он уволил. Большинство фамилий люди не знали. Зато они знали другие фамилии – определенных воров и коррумпированных лиц прошлого и настоящего. И люди требовали действий. На это отреагировал Зеленский. И это была правильная реакция. Можно было сказать: дождитесь, куда-то мы придем. Однако так работает демократия.

Но то, что вы говорили – это правда. И если, к сожалению, старые прокуроры будут массово возвращаться – это будет катастрофа. И я не могу себе представить, чтобы кто-то разрешил это. Я не считаю, что президент Зеленский это поддерживает.

Что известно об отставке Рябошапки Верховная Рада 5 марта отправила в отставку генпрокурора Руслана Рябошапку. Перед этим в своем последнем слове он заявил, что стал "неудобным" и остался независимым перед властью. Рябошапка покинул зал Верховной Рады, так и не дождавшись голосования.

Рябошапка заявлял, что парламент был заинтересован в его отставке, поскольку органы прокуратуры после проведения реформы очистились от тех сотрудников, с которыми парламентарии привыкли иметь дело. Когда же фракция "Слуги народа" объясняла причины отставки Рябошапки, то одной из претензий было то, что большое количество прокурорских дел остались без присмотра, вероятно – из-за реформы и очищения Офиса генпрокурора. Однако, по словам самого Рябошапки, эта проблема была связана не с работой Офиса генпрокурора, а с работой ГБР.

САП открыла уголовное производство против Рябошапки по двум статьям – декларирование недостоверной информации и принятие предложения, обещания или получение взятки. Рябошапка же отметил, что дело достаточно удобное, чтобы медийно раскачивать ситуацию и дискредитировать его в пользу тех обиженных и уволенных прокуроров, которых оказалось почти полторы тысячи.

Возможно, он просто об этом не в курсе. Поменяли процедуру конкурсного отбора прокуроров так, что могут попасть "старые" представители.

Вот когда реально появятся старые воры (я слышал, что кого-то там уже вернули), когда появятся знаковые фамилии, я буду первым, кто об этом будет говорить президенту, и вообще – кто об этом будет говорить! Но мне кажется, что сейчас люди ждут от прокуратуры всех результатов. Обществу это нужно. Если результаты будут, то они это увидят.

Смотрите полное видео интервью 24 канала с Михаилом Саакашвили

А то, что происходит с антикоррупционной системой? Вы, наверное, видели атаки на НАБУ?

Да.

Попытки отстранить Сытника от должности?

Да.

Об этом президент не может не знать.

Прежде всего, мне кажется, что сейчас вопроса об увольнении Сытника пока нет.

К теме НАБУ подошло слишком близко: Сытник откровенно рассказал о сопротивлении Коломойского

Да, его отложили.

У нас есть две вещи, которые существуют и являются достижением. Это Антикоррупционный суд, который не идеален, но я не слышал (возможно, я ошибаюсь), чтобы там была коррупция. И нет коррупции в НАБУ. И это уже достижение. Я не могу говорить, что я уже доволен результатами работы НАБУ. Я понимаю, что им мешают и так далее, но нет очень больших дел. Есть интересные, но этого недостаточно. Президент имеет право быть этим недоволен, потому что люди недовольны. И они спрашивают президента Зеленского, почему не видят всех подонков, которые грабили страну, за решеткой.

Что известно о давлении на НАБУ Комитет ВРУ поддержал законопроект о повышении эффективности борьбы с коррупцией в правоохранительных органах. Это может позволить отправить в отставку Артема Сытника за нарушение, связанное с коррупцией.

В отношении главы НАБУ есть судебное решение, в котором суд признал его коррупционером за отдых в гостинице в Ровненской области. За отель заплатил не сам Сытник, а мужчина, который впоследствии и пожаловался прокуратуре. Сытника оштрафовали на 3 тысячи 400 гривен. Суть админнарушении заключается в том, что Сытник должен был указать это в декларации как подарок, но не сделал этого. Правовая коллизия в том, что правонарушение было совершено в 2017 – 2019 годах. Поэтому законопроект фактически предлагает уволить Артема Сытника задним числом, а это напрямую противоречит Конституции Украины.

МВФ направил офису Зеленского официальное письмо: заденете независимость НАБУ – новой программы не будет. Экс-генпрокурор Украины Руслан Рябошапка в комментарии 24 каналу заявил, что знает о ряде инициатив, которыми хотят разрушить НАБУ. А глава Центра противодействия коррупции Виталий Шабунин объяснил 24 каналу, что олигарх Игорь Коломойский нашел другой способ разрушить сотрудничество с МВФ – ликвидировав независимое НАБУ, которое было условием программы. "В "антиколомойском" законопроекте он уже проиграл, а потому нашел другой способ, как похоронить сотрудничество с МВФ", – сказал антикоррупционер. Сам Сытник в интервью 24 каналу признался, что давят на НАБУ Коломойский и Бахматюк.

Об МВФ

Что касается закона о банках, я думаю, что сейчас это в ВР придет. Прежде всего, потому, что это очень поддерживает президент, но это также и требование МВФ. А Украина вообще сейчас не может остаться без денег. Это будет большая катастрофа. Меня не удовлетворяют те деньги, которые сейчас предлагает МВФ. Это далеко от того, что Украине сейчас нужно. Но и без этих денег пазл украинской экономики не может сложиться. Надо, чтобы мы хоть какой-то минимум сейчас получили.

Вы понимаете, почему они уменьшили эту сумму?

Потому что, прежде всего, надо, чтобы команда, которая с ними работает, была более настойчивой. Надеюсь, что так и будет. Во-первых, нам нужно гораздо больше денег, чем они предлагают. Во-вторых, нам нужна также собственная реформаторская программа, мы не можем зависеть только от того, что какой-то чиновник предлагает в определенный момент.

Я горжусь тем, что мы избавились от услуг МВФ в Грузии и делали свои собственные реформы. Но то, что я вижу здесь: большинство людей, которые против МВФ, имеют такую позицию не потому, что хотят сделать что-то радикальное, против чего МВФ. Это их интересы, они пытаются сохранить статус-кво, и им мешает МВФ.

Я так понимаю, МВФ и уменьшил сумму транша из-за того, что он устал играть в эти игры.

Слишком рано говорить, почему они это сделали. Я слышал, что они думают, что здесь есть больше процесса, чем результатов, что есть больше имитации, чем реальности.

Подробнее о том, как олигарх хочет разрушить сотрудничество с МВФ читайте здесь: Игра Коломойского вышла за рамки приличного, – Лещенко

Саакашвили считает, что Украине нужна более упорная команда в работе с МВФ / Фото 24 канал

Вы будете участвовать в переговорах с западными партнерами и с МВФ? У вас есть такая задача?

Когда я шел на должность вице-премьера, то тогда президент Зеленский имел в виду и эту функцию. Сейчас все зависит от президента. А у меня есть большой опыт. Я считаю, что Украина должна защищать собственные интересы. Есть "красные линии", которые нам выставляет МВФ, но мы тоже должны иметь "красные линии" – реальные, а не связанные с олигархическими интересами. Это означает, что там тоже нужны люди, которые имеют опыт равноправных отношений с Валютным фондом.

Читайте также Измена или победа: что означает изменение программы кредитования МВФ

Поэтому такие вещи нужно поднимать на политический уровень. Если это оставить на бюрократическом уровне – бюрократу безразлично, если завтра что-то не так пойдет, он выполняет свои технические параметры, и он будет доволен. Он не хочет брать на себя никаких рисков. А политики понимают, что здесь есть большая игра, есть большой вызов, большой риск. Для Европы какая-то глобальная катастрофа в Украине – это европейская катастрофа, это не где-то там на другой планете. И мы должны этим пользоваться, для наших собственных целей, и мы должны открыто с ними разговаривать: какие здесь есть большие возможности Украины, но и существует опасность – и она реальная.

Есть враг Украины, который хочет вообще уничтожить страну. Они так любят Украину, что хотят, чтобы ее было где-то 5, а не одна. И чтобы не позволить им воплощать этот план – а они это делают ежедневно – то нам нужно получить качественную поддержку, а не просто так для формы: дали 2 миллиарда и все – "будьте там счастливы, удачи и чтобы мы вас больше не видели". Так не получится.

Что известно о реакции МВФ на "откат" реформ Одним из главных требований и задержек предоставления программы кредитования EFF от МВФ было принятие закона о невозврате банков бывшим владельцам или так называемый "антиколомойский" закон. Кроме того, МВФ направил офису Зеленского официальное письмо: заденете независимость НАБУ – новой программы не будет.

О заробитчанах

Хорошо, вы говорили конкретно с Владимиром Зеленским, чем сейчас должен заниматься Нацсовет и, как говорил Порошенко, каких реформ там не хватает?

Это – дерегуляция. Освобождение украинского бизнеса от административного давления, которое является реальностью украинской жизни последние 30 лет. Это означает, что всегда элита из Киева или других городов отправляла за границу металл, сельскохозяйственную продукцию, руду, сырье, плюс – рабочую силу. Она сейчас пытается лишить Украину украинцев, отправить их на Запад. Но это больше не сработает. Потому что значительная часть заробитчан в ближайшее время не будет иметь возможности куда-то уехать.

Шмыгаль им запретил выезжать на заработки.

Да, это другое дело. Но вообще Европа сейчас тоже входит в кризис, и первые, кто страдают – это всегда заробитчане. Потому это большой вызов, и это также большая возможность (что заробитчане вернулись – 24 канал). Заробитчане жили в Польше или в Германии, или где-то в нормальной Европе, где нет олигархов. В Польше нет олигархов, ни одного миллиардера нет. Есть где-то какие-никакие миллионеры, состояние которых для наших чиновников являются смешным. А Польша богаче, чем Украина.

Когда Порошенко выслал меня из Украины, я какой-то период жил в Варшаве. Я хочу сказать, что здесь (в Украине – 24 канал) средний "мент" прошлого гораздо лучше живет, чем эта польская элита.

К теме Могут ли украинцы ездить на заработки за границу: объяснение Кулебы

То есть эти люди (заробитчане – 24 канал), возвращаются в эти старые феодальные структуры олигархической украинской системы. Но они уже привыкли к другим вещам. И это очень большое лобби, чтобы это изменить. В частности, надо и президенту получить их поддержку. Ведь если мы сможем пользоваться их профессиональным опытом, это очень поможет Украине.

Проблема раньше в чем была? Значительная часть украинцев говорила: "А как иначе? Мы всегда так жили – это норма нашей жизни". Но украинцы, которые выехали в Польшу или даже в Калифорнию, и большинство стали успешными – так уже не думают. Они не думают, что это норма.

А почему они должны остаться, что такого им должна предложить власть?

Мы вчера как раз с Зеленским об этом говорили. У них есть уже большие предложения от арабских стран и не только.

Смотрите, что сейчас происходит в мире: Китай теряет позиции. Почему он теряет позиции? Потому что он использовал весь ресурс дешевой рабочей силы. Но он не имеет политической системы, которая бы позволила ему продолжать прогресс. Дополнительным фактором является коронавирус, который тоже влияет на решения инвесторов. Большинство иностранных предприятий сейчас будут покидать Китай. Это миллионы, миллионы, миллионы рабочих мест.

Украина в идеальной ситуации для того, чтобы быть базой, быть "новым Китаем" – в хорошем смысле этого слова – для того, чтобы работать на Европу и на Запад. Мне кажется, если мы сделаем хорошую регуляторную базу, если мы вернемся к теме налогов, если мы усилим антикоррупционные органы, то это здесь сработает.

Интересно Мы заинтересованы в переносе азиатских предприятий на украинскую территорию, – Кулеба

Потому что первое лицо страны, Зеленский – точно не вор, и он никогда не будет вором, и это очень важно. Мне говорят, что главный элемент для любой антикоррупционной реформы или изменения – это личность первого человека, если он ворует – ничего не поможет. Если он порядочный – есть шанс. Все. Точка.

О Ермаке и коррупции в окружении Зеленского

То есть, вы считаете, что той коррупции, которая была, например, при Порошенко в его окружении, сейчас вокруг Зеленского нет?

Вокруг Зеленского ее нет, но это не значит, что ее вообще нет.

А история с пленками Ермака вас не обеспокоила?

Знаете, это меня обеспокоило, я волновался по этому поводу. Я не могу сказать, что это ничего не значит, но реальных действий не было, никто не был назначен, реальных денег никто не нашел – и это выглядело как фарс, это не выглядело красиво. И я думаю, что все так считают, в том числе и в окружении Зеленского. Но есть какие-то нормы, которые нельзя нарушать.

Что известно о скандале с пленками Ермака Скандал вспыхнул, когда депутат от "Слуги народа" Гео Лерос в одном из интервью обвинил Андрея Ермака в "заигрывании с агрессором". Впоследствии президент уволил Лероса с поста своего советника, а депутат обвинил во всем именно руководителя ОПУ. Через несколько дней Лерос опубликовал видео, где брат главы ОПУ "барыжит" государственными должностями.

Сам Андрей Ермак считает, что его с братом Денисом буквально облили грязью. Тогда САП взялась расследовать дело, где фигурирует Андрей Ермак, НАБУ и СБУ – дела с участием Гео Лероса. Народный депутат на этом не остановился и выпустил еще несколько порций компромата на Ермаков.

Денис Ермак признал, что на опубликованных пленках именно он, а Гео Леросу тем временем начали поступать угрозы. Позже Владимир Зеленский из-за скандала собрал на заседание "малую фракцию", куда входят лидеры "Слуги народа" и руководители комитетов. Присутствовал и сам Андрей Ермак. Гео Лерос потом заявил, что тот "пытался давить" на его коллег. Впоследствии Гео Лерос передал НАБУ еще одни факты возможной коррупции. Они касаются скандальных схем в налоговой службе времен Сергея Верланова. Их достоверность расследуют детективы Бюро.

Когда я был президентом, каждый раз, когда возникали вопросы относительно моей семьи, я делал вещи, которые очень трудно представить возможными в Украине.

Например?

Например, я вызвал к себе генерального прокурора и министра внутренних дел вместе с моим братом. Я говорил своему брату закрыть его бизнес, избавиться от всех доходов, и вообще сидеть дома. И он это выполнил. Я не знаю, возможно ли это в Украине, это будет сложно.

Президент должен был отстранить временно Ермака.

Это его решение, я не буду в это вмешиваться. Но я говорю, что я бы делал в таких ситуациях. Я очень люблю своих братьев, они хорошие люди, но были конкретные ситуации. Один занимался бизнесом, второй мой брат пытался заниматься бизнесом. Я ему немного помог своими связями, и он покинул страну. Так было, чтобы их и меня никто не обвинял.

Важно ГБР и СБУ будут расследовать: ответ Зеленского на петицию относительно отставке Ермака

Более того, оказалось, когда я был в зените своей славы как президент, мой дедушка и бабушка владели рестораном. Это очень популярный ресторан в Тбилиси, многие украинцы там бывали. Мой дедушка был одним из владельцев, но я об этом не знал, я занимаюсь другими делами. Когда я получил такую информацию, я поехал к ним и сказал избавиться от всех акций этого ресторана: "Подарите кому-то, но незнакомым людям! И никогда близко к этому ресторану не подходите". Потому что я никому не могу позволить сказать, что президент владеет рестораном, или вообще каким-то бизнесом.

Потому что в стране, где еще нет верховенства права и равных возможностей, есть последствия от предшественников. Мой предшественник был одним из самых богатых бизнесменов, они были монополистами мобильной связи. Я же не могу позволить, чтобы люди ассоциировали меня с бизнесом, даже с рестораном. Так надо действовать. Мало самому не брать взяток или содержать бизнес.

А Порошенко, кстати, половину своего времени тратил в Офисе Президента на свой бизнес, я был свидетелем этого. Говорили, что это может быть переходный период, мы понимаем, что он был бизнесменом.

Что известно о назначении Саакашвили 7 мая президент Владимир Зеленский подписал указ о назначении главой Исполнительного комитета реформ Михеила Саакашвили. Ранее Саакашвили хотели назначить вице-премьером по вопросам реформ. Впрочем, представление о назначении отозвали из Верховной Рады.

Что известно о Саакашвили в Украине / Инфографика 24 канала

О коррупции во времена Порошенко и о деятельности Саакашвили в Одессе – читайте в следующей части интервью.