Європа боїться договірняка між Росією та США: інтерв'ю з Кульпою про тиск Трампа на Україну та брехню генсека НАТО

Колишній член уряду Польщі та екссекретар польської делегації в парламенті НАТО Пьотр Кульпа в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу розповів про справжні мотиви Дональда Трампа щодо України, кризу європейської ППО та маневри генсека НАТО навколо п'ятої статті Альянсу.

Серед головних тез розмови –  чому Росія по-різному реагує на тему Patriot і американської бази у Польщі, як внутрішня політика США впливає на рішення щодо України, чому концепція Patriot як засобу захисту, на думку Кульпи, "мертва", а також які глобальні наслідки це має для безпеки Європи та Далекого Сходу.

Текстова версія інтерв'ю Пьотра Кульпи Ігорю Гаврищаку на сайті 24 Каналу.

Чому Росія погрожує Польщі через Patriot, але мовчить про базу США

"Отже, у нас є доктрина, військова доктрина, яку президент неодноразово цитував. Закликаю уважно вивчити відповідний розділ цього найважливішого документа". Так міністр закордонних справ Російської Федерації Лавров погрожує Польщі, якщо остання зголоситься будувати завод для ракет Patriot для України. Але чомусь він не погрожує базі США, яка теж може бути розташована в Польщі. Як так? Росія погрожує Польщі, якщо там буде збудовано завод для ракет Patriot, але вони води в рота набрали, коли йдеться про можливу базу Сполучених Штатів Америки в Польщі, де можуть бути військові США?

Просто це речі двох рівнів. Що стосується, скажімо, підприємства, яке будувало б теоретично "Патріоти", це незначний факт порівняно з постійною базою Сполучених Штатів. Тому що треба розуміти, що договір між НАТО й Росією з дев'яносто сьомого року забороняв розміщувати постійні бази на території нових країн-членів.

США хочуть розмістити військову базу в США / Фото з відкритих джерел

І насправді ця база сьогодні є лише обіцянкою, й багато хто дивиться на неї як на спробу розігрувати поляків, обіцяючи їм базу, а насправді послаблюючи прагнення думати про безпеку в рамках вузьких національних категорій зі зменшенням залежності від Сполучених Штатів.

Так що, загалом, це висловлювання – ще один доказ, наскільки умовною з точки зору росіян є незалежність інших країн. Їм здається, що вони можуть вказувати, що можна, що не можна виробляти, робити й так далі. Тут нічого особливого, й це треба розуміти, якщо дивитися в контексті тих погроз, які йдуть із боку Росії, типу знищення ядеркою Варшави.

Але ще одна загроза –  це той період, який у нас за спиною зараз. Насправді всі думають про те, що Росія реально робить, а робить теракти, веде гібридну війну, яка перейшла вже стадію гібридної війни, перейшла на те, що називають нульовим рівнем повноцінної кінетичної війни. Ось так я на це дивлюся.

Інтерв'ю з Пьотром Кульпою: дивіться відео

Для чого Трамп тисне на Україну через удари по російських НПЗ

Якщо згадувати те, що казав Трамп до зустрічі із Зеленським на Генасамблеї Організації Об'єднаних Націй? До цього він тричі казав, що Україна повинна припинити удари по НПЗ. Після зустрічі сказав, що нібито із Зеленським домовився, й він по певних НПЗ Росії не буде бити. Для чого це Трампу, якщо навпаки він же ж хоче захопити весь нафтовий трафік світу? І як це повпливає на довибори до Конгресу, що він буде казати, що вартість галона дизеля залежить від ударів України по Росії, тому що всі знають, що це неправда?

Питання в тому, що ціни на дизель в Америці пішли дуже сильно вгору. І найстрашніше, що б'ють по виборчій базі Трампа, б'ють по MAGA. І ніхто більше, ніж виборці Трампа, не відчуває результатів війни на Близькому Сході.

Ціни на пальне в США / Фото – Shutterstock

І голосування в Конгресі, яке було за те, щоб Трамп не міг починати чергових ударів без дозволу Конгресу, було програно, й республіканці голосували проти цього. Таким чином, Республіканська партія отримала суперечливий результат, тому що всі зрозуміли, що насправді це не війна Байдена, як Трамп намагається показати на Україну, а це війна Трампа є причиною зростання цін, зростання дизеля й так далі.

Логіка Трампа дуже проста –  показати пальцем на когось іншого, показати на Байдена, оскільки він навіював, що війна Росії проти України – це війна Байдена, яку почав Байден разом із Зеленським. А зараз намагається відповідальність за поразку у війні з Іраном просто перекинути. Так що це суто внутрішня американська гра.

Думаю, що цей тиск на президента Зеленського має досить сильний зв'язок з інтересами Росії. Я не виключаю, що через Медведєва йдуть цього типу посили просто в Сполучені Штати, щоб тиснути на Україну, щоб Україна відмовилася від, я вважаю, найперспективнішої політики – політики знищення НПЗ як основного ресурсу фінансування війни, який реально обмежує їхній потенціал тиснути енергетично й просто вести війну.

Вважаю, що цей процес буде поглиблюватися найближчими тижнями. Вважаю, що будемо бачити внутрішню агентуру в Україні.

Що насправді означають слова Марка Рютте про п'яту статтю НАТО

Хотів би запитати ще про східний фланг НАТО, країни Балтії, погрози Росії, висловлювання Путіна. Там же росіяни чи представники біля Нарви нібито стояли, щось робили. Водночас виходить генсек НАТО Марк Рютте й каже: п'ята стаття НАТО, яка зобов'язує всі країни-члени Альянсу захищати країну, на яку напали, настільки хитро написана, що ніхто ніколи не буде знати, як і коли будуть захищати члени Альянсу країну, на яку напали. Це не є для вас якимось трошки не посміховиськом, але достатньо смішним аргументом?

Він смішний, але треба бачити позицію, в якій знаходиться Рютте. Він на розтяжці. З одного боку, стратегія безпеки Сполучених Штатів, в якій написано, що Сполучені Штати не будуть у конвенційній війні в Європі брати участь. З іншого боку, п'ята стаття.

Генсек НАТО Марк Рютте / Фото Getty Images

І раніше чиновники могли говорити, що порушення території, інтересів членів зустрінеться з безумовною відсіччю, спільним ударом і так далі. Зараз просто немає вже основ, враховуючи висловлювання Трампа. Тому тут Рютте бреше насамперед, тому що хитрості тут ніякої не було.

П'ята стаття Вашингтонського договору була результатом модифікації, тому що треба розуміти, що НАТО –  це 4 квітня 1949 року. До цього в сорок восьмому році в Європі виник військовий союз європейських країн, Західноєвропейський союз, так називалася ця організація. Й у цій організації також була п'ята стаття Брюссельського договору, яка була набагато сильнішою за п'яту статтю Вашингтонського договору.

Тому що, на відміну від п'ятої статті НАТО, Західноєвропейський союз передбачав, що в разі загрози, не нападу, а загрози нападу, або нападу, всі абсолютно зобов'язані відразу й всіма доступними засобами приєднатися, щоб ліквідувати загрозу або агресію.

Ось ця стаття Вашингтонського договору була модифікована таким чином, щоб Вашингтон міг зберігати контроль над рівнем ескалації, щоб союзник європейський не міг затягнути Сполучені Штати у війну. Тому вона написана на високому рівні невизначеності. Якщо в разі нападу на якусь країну всі інші посли країн зберуться й пошлють у столицю країни, на яку напали: "Ми вас морально підтримуємо", формально зобов'язання по НАТО виконані, тому що вжили спільних дій на підтримку.

Будь ласка. Так що тут це політична заява, спроба рятувати конструкцію НАТО, яка хитається, як би на це не дивитися. Бачимо, що багато країн не поділяють стратегічних інтересів тих, які під загрозою. Тут типовий приклад – це Іспанія.

І бачимо, що просто вся ця конструкція буде модифікована, але чиновник, яким є Рютте, змушений говорити те, що говорить, щось пояснювати й так далі.

Я вірю глибоко в те, що наприкінці дня в разі агресії будуть підтримувати один одного тільки ті, які поділяють ті ж самі ризики. Й ключ у тому, щоб саме у них були засоби, щоб допомогти один одному. Тому що трагедія полягає в тому, що всі ресурси, які є ключовими з точки зору України, знаходяться у Вашингтоні. Це розвідка, це далекобійна зброя.

Це не так, що країни в Європі мають можливість завдавати ударів на 2 – 3 тисячі кілометрів по Росії. Немає ні в кого цього типу інструментів. В принципі, ракети і так далі –  це рішення Вашингтона.

І дуже багато хто побоюється, що в разі якоїсь ескалації конфлікту може дійти до ситуації договірняка між Сполученими Штатами й Росією за рахунок Європи. І Європа не зможе нічого зробити. Не тільки тому, що немає зброї, але може виявитися, що ця зброя не буде працювати.

Я хочу нагадати, що коли ракети летіли над Йорданією, Йорданія хотіла їх збити, у них було ППО американське, воно не спрацювало, тому що Сполучені Штати це відключили. Ось чому дуже багато країн європейських не хочуть вже повністю покладатися на американську зброю.

Ось чому Європа згодна фінансувати проєкт "Фрея", протибалістичний захист Європи, заснований на українських технологіях, і дуже багато інших наслідків.

Я б просто не прив'язувався до того, що говорить Рютте. Він намагається робити все можливе й неможливе, щоб рятувати організацію, рятувати єдність. Не він відповідає за те, що Трамп просто розвалює цю конструкцію. Й не він відповідає, що Трамп просто любить диктаторів, бандитів типу Путіна.

Навіщо ухвалювали законопроєкт Ліндсі Грема й чи спрацює він

Також хотів запитати про цей законопроєкт Ліндсі Грема, який проголосований, який вже підписав Трамп і має вступити в дію. Наскільки можна на нього розраховувати, для чого його приймали, якщо його не будуть використовувати, й взагалі що це було і для чого це Білому дому й Конгресу?

Я вважаю, що насамперед це знову внутрішня політика. 2 квітня Трамп ввів тарифи, санкції проти багатьох країн, які виявилися нелегальними. Коротше, Республіканська партія була зацікавлена, щоб знайти закон, який буде зміцнювати владу президента Сполучених Штатів.

Важливо. Американський Конгрес нарешті ухвалив Закон Ліндсі Грема про санкції проти Росії та Ірану. Для політики санкцій це суттєве розширення інструментарію: президент отримує можливість запроваджувати тарифи до 100% на товари з країн, які залишаються найбільшими покупцями російської нафти й газу.

У тому плані демократи пішли на це, сподіваючись на те, що цей інструмент буде використаний на користь України.

Я вважаю, що цей закон не матиме реального значення. Чому? По-перше, треба розуміти, що щойно закінчився візит Сі Цзіньпіна у Вашингтоні, де домовилися практично про безмитну торгівлю. Просто найвищий рівень привілеювання між Сполученими Штатами й Китаєм на понад 90% всіх товарів, продуктів і так далі. Це по-перше.

Якби Сполучені Штати хотіли застосовувати цей закон, вони повинні його застосовувати проти Китаю. Китаю є чим відповісти. Тому Сполучені Штати можуть цей закон вживати проти тих, які просто союзники України, або проти тих, яким є чим відповісти. В принципі, не матиме ніякого значення.

Я вважаю, що весь цей шум, що приймається закон, який показує рішучість американського політикуму, щоб карати тих, які торгують із Росією, не дотримуються американських санкцій, у принципі, спрацює негативно. Тому що вважаю, що є велика ймовірність, що Трамп замість того, щоб впроваджувати реально санкції проти тих, які порушують оборот і допомагають Путіну вбивати українців, він зніме з Путіна мита, просто зніме з нього санкції насамперед для того, щоб домогтися зниження цін на нафту, зниження цін на дизель.

Весь цей наратив буде використаний. Так що це красивий фон під брудну гру, заточену виключно на особисті політичні інтереси Трампа.

Чому "епоха Patriot" добігає кінця й що це означає для Європи

Також от європейці вже який раз зустрічаються, не можуть знайти ракети-перехоплювачі для України. Це було в Ірландії на початку вересня. Зараз не змогли знайти. Яка ситуація взагалі буде в майбутньому в європейців і ці от тенденції, що ті чи інші країни Європейського Союзу намагаються, скажімо так, просовувати тезу "це не наша війна, ми не повинні за неї нести відповідальність", і наскільки в самих європейців запит на такі от тези, що, мовляв, достатньо фінансувати Збройні сили України?

По-перше, це наслідки російської пропаганди. Насправді Україна сьогодні захищає Європу. Й те, що Європа допомагає Україні –  це мізерний відсоток від тих витрат, які Європа вже сьогодні вкладає, наприклад, у розвиток безпеки. Й це настільки дрібно, настільки мізерно, що ці гасла, вони просто смішні.

Я вважаю, що якщо серйозно думати про безпеку Європи сьогодні й економити кошти, найпростіший спосіб –  це збільшувати допомогу для України. Це найдешевший спосіб. Якщо не буде України як захисника Європи, ціна для Європи виросте як мінімум у рази. У рази це буде дорожче, набагато складніше й просто це буде для значної частини Європи непіднімно.

Що стосується "Патріотів", їх більше не буде. Вся концепція "Патріотів" як засобу захисту, вважаю, вона мертва. Вона мертва не стільки через технології, а через ціну. Тому що для того, щоб збити російську ракету, яка коштує мільйон доларів, потрібно в середньому два з половиною "Патріота", кожен по 5, по 6 мільйонів доларів.

ЗРК Patriot / Фото – Getty Image

Але Путіну не треба нічого знищувати, просто вистачить посилати балістичні ракети й домагатися зняття гарантій безпеки Сполучених Штатів, тому що на цих снарядах для "Патріотів" побудовані всі американські обіцянки антибалістичного захисту для Далекого Сходу тощо.

Вважаю, що саме утилізація "Патріотів" на Близькому Сході, але також у війні Росії проти України є фактором, який дуже вигідний для Китаю. І це одна з причин, через яку Китай може бути зацікавлений продовженням цієї війни. Тому що чим більше використано снарядів до "Патріотів", тим менше американських гарантій безпеки з боку Сполучених Штатів для країн Далекого Сходу.

Це призводить до того, що країни Далекого Сходу стають говіркими й починають відкриватися в переговорах із Китаєм.

І просто вважаю, що є два шляхи розв'язання питання. Перший –  це якнайшвидше збільшення підтримки для проєкту "Фрея". Це антибалістика на українських технологіях, яка буде в сім-вісім разів дешевшою за систему Patriot. Це по-перше.

І по-друге, балістика, тому що кращий спосіб захисту перед балістикою –  завдавати ударів у відповідь. Це засіб стримування, відсутність якого дає Путіну можливість бити по Україні. Як тільки з'явиться балістика, якою Україна зможе відповідати один до одного, один до двох, а це для Європи піднімно. Ось, будь ласка, тоді буде й безпека, й збережена логіка економії.

Думаю, що бар'єр буде існувати. Хочу сказати так, що продовжуються удари з боку Росії, також, до речі, Сполучених Штатів, фірм американських, та й агентури всередині України, які просто намагаються бити по, наприклад, FirePoint, фірмі, яка є творцем цих технологій, які приймає Європа.

Але всякого роду люди, які своїх господарів не бачать в українському народі, а просто є агентами, будуть топтати цей шанс. І це не дивує, тому що бачимо з двадцять четвертого року практично єдиний удар саме по технологіях, які є шансом для того, щоб призупинити Путіна.

Тому я вважаю, що саме балістика, саме антибалістика в Європі може зупинити агресію Росії.