Україна створює проблеми Байдену, – ексклюзивне інтерв'ю з Шабуніним

Про це в ефірі авторської програми Олени Трибушної "Перші особи" на 24 каналі розповів голова Центру протидії корупції Віталій Шабунін. Також вони обговорили блокування конкурсу в САП та різницю між Зеленським і Порошенком.

До теми Тупицький б'ється в істериці, – Шабунін про нові санкції США

Про зрив конкурсу в САП

Хочу, щоб ми підсумували головні корупційні історії, з якими ми билися і багато з яких перетягнули в новий рік. Мабуть, почати треба зі злитого конкурсу з обрання головного антикорупційного прокурора. Хто винний, що робити і чи оберуть його у 2022 році?

Національну ганьбу, яку влаштувала Банкова навколо цього конкурсу важко вмістити в рамки здорового глузду. Банкова так сильно боїться незалежного антикорупційного прокурора, що завдаються нечувані внутрішньополітичні, а головне – зовнішньополітичні, втрати, зриваючи оголошення вже визначеного переможця.

Переміг детектив НАБУ, який керував наздоганянням Татарова – того, що заступник Єрмака. Це був детектив, який вручав підозру Татарову, керував цим процесом. Своїми справами він довів, що є незалежним.

Це і лякає Банкову аж так, що Зеленський плюнув на своє власне особисто підписане слово американському президенту.

Минуло 4 місяці, двічі комісія збиралася, двічі це була національна ганьба не просто для країни, а й для президента.

Це проблема, тому що така поведінка Зеленського коштує йому суб'єктності в міжнародній політиці. Який сенс говорити з президентом, який не виконав усі зобов'язання?

За конкурсом спостерігають всі посли, урядові аналітики всіх ключових країн світу і кожного разу це ганьба. Офіс сильно ображався, коли я написав, що це державна, національна зрада.

Поясню, чому це державна зрада. Наприклад, я Єрмак, моя ціль зривати конкурс. Найпростіший спосіб – не зберіть комісію. Всі все розуміють, але це дозволяє президенту зберегти обличчя.

Натомість вони двічі її збирають, перший раз визначають переможця і тричі формально не затверджують рішення. Перед цим ще викатують рішення ручного ОАСКу. Потім ще раз збираються, починають просувати історію другої спецперевірки незаконних дій – знову не голосують.

Повний випуск інтерв'ю із Віталієм Шабуніним: дивіться відео

Це роблять навмисно? З якою тоді метою?

Не знаю, яка мотивація, але зроблено це так, щоб у послів не залишилось сумніву, що президент вирішив витерти ногу у власне рішення. Тобто якби комісія не збиралася, всі б могли зберегти лице.

Спеціально так організовано, щоб ні в кого не залишилось сумнівів. Якщо це не державна зрада напередодні переговорів США з Росією навколо ескалації, то що?

Тобто ви припускаєте, що це зробили навмисне, щоб зіпсувати стосунки зі Заходом?

Це зроблено навмисно 100%. Яка мотивація – не уявляю, це ж у головах людей.

Про Татарова

Окрім мети розсварити нас зі Заходом, припустимо, друга – захистити Татарова, який має всі шанси сісти?

Якщо тільки заради Татарова це відбувається, то це ще гірше. Якщо президент рятує свого корупціонера Татарова ціною стосунків зі США, то це державна зрада.

Але припустимо, це не лише про Татарова, тобто президент захищає своїх корупціонерів. Це нормальна мотивація? Ми не росіянам віддаємо країну, а захищаємо своїх корупціонерів – це краще?

Шабунін: "Якщо Татарова рятують ціною стосунків зі США, то це державна зрада" / Фото Credence

Третя причина може бути бажанням контролювати Антикорупційну прокуратуру через контрольовану людину...

Якщо ми припускаємо, що це мотивація президента, то це про "махрову некомпетентність", бо не може керівник САП контролювати орган, він може тільки зробити його недієвим, щоб захистити корупціонерів.

Єдиним плодом контрольованого керівника органу може бути неробочий орган....

Я постійно в цій історії намагаюсь знайти щось хороше між державною зрадою і "махровою некомпетентністю". Також є захист своїх корупціонерів. Дуже важко знайти щось хороше у цьому трикутнику. Я щиро радий буду, якщо прихильники Зеленського мені покажуть це – "хороше".

США можуть запровадити санкції проти Олега Татарова за вашим зверненням?

Ми над цим працюємо, але воля уряду США завжди суверенна. Адміністрація Джо Байдена допомагає Україні у війні. Наприклад, 300 мільйонів доларів оборонного бюджету, не рахуючи на все інше. Тут вона змушена накласти санкції на заступника керівника Офісу Президента цієї країни.

Це створює низку проблем для Байдена всередині США, а з іншого боку це дає аргументи російській пропаганді на Заході. Мовляв, ви допомагаєте, а тут країна корумпована.

Зверніть увагу Історія ганьби ще триває: президент витер ноги у зобов'язання перед США

Це можна не робити і Татаров розвалить антикорупційну прокуратуру – антикорупційну інфраструктуру. Це теж дає аргументи російській пропаганді на Заході.

Я так розумію, що на історії з Татаровим і конкурсом зав'язані не лише стосунки, а ще й гроші? Наше зобов'язання перед МВФ було закінчити конкурс до кінця листопада 2021 року.

Грошей (від МВФ – 24 канал) більше не буде. Щоб ми були без ілюзій. Почнеться підняття відсоткових ставок Нацбанками всіх ключових країн. США точно підніматимуть відсоткову ставку.

Це означає, що з цінних паперів, боргів та країн, які розвиваються, інвестори тікатимуть.

Що можуть означати санкції персонально для Татарова?

У чому проблема фінансових санкцій для людей під ними? Мати можливість робити транзакції в доларі.

Потрапляння людини під санкції забороняє юридичним особам США, будь-кому у Штатах, мати справу з цією людиною.

Американські банки зразу припиняють співпрацю з цією людиною і її компанією. Для європейських банків і всіх інших у світі ця людина стає клієнтом дуже високого ризику. Більшість банків навіть не ризикуватимуть.

Якщо раптом якісь банки в Україні знайдуться, які будуть його обслуговувати – я здивуюсь. Це підсанкційна особа. Ціна може бути надто дорогою.

Ведення бізнесу стає майже неможливим. Хіба за готівку, що вже не працює у сучасному світі. Стає неможливим купівля нерухомості чи будь-чого за кордоном. Ти реально стаєш дуже обмеженим у сучасному світі. Проте цього замало.

Рік тому (у 2020 році – 24 канал) ми поставили дуже амбітну, майже неможливу ціль у Міжнародній адвокатській асоціації, щоб синхронізувати санкції США та Євросоюзу. Коли заборонений в'їзд у США, але можна у ЄС – то це не проблема. Ми хочемо, щоб ця історія була синхронізована.

Шабунін в інтерв'ю у програмі "Перші особи" / Фото 24 каналу, Валентина Поліщук

Це не швидкий процес. Думаю, як мінімум рік, але ми туди прийдемо. "Татарови", "Вовки" і їхня компанія кататимуться відпочивати у Ростов-на-Дону.

Про телеканали Ахметова

Таку ж саму історію ви домагаєтесь і для так званих пропагандистів телеканалів Ріната Ахметова.

В історії Ахметова і пропаганди трохи інше. Там здебільшого проблема не в тих, хто відкриває рот, з якого вилазить російська пропаганда, а в тих, хто дає їм платформи. Це точка тиску.

Не буде Наталі Влащенко, то буде якийсь співак. Немає значення. Вони ж знайдуть, хто "виливатиме" гидоту на країну.

Точкою впливу є Ахметов, який чомусь кредитується на Заході. Тобто він позичає гроші для бізнесу не в Росії, а на Заході.

Він прив'язаний до західного світу. Нам потрібно максимально підвищити ціну для Ахметова за те, що він дає "чорним ротам" свою платформу телевізора.

Спрямовуємо (сили – 24 канал) на те, щоб присутність наративів росіян на каналах Ахметова йому максимально дорого коштувала.

До речі, його холдинг уже скоригував свою медіаполітику. Російських наративів стало набагато менше.

Навіщо вони взагалі там? Навіщо він дає платформу для їхнього просування? З якою метою?

Я припускаю, що він у такий спосіб хоче підтягти під себе проросійську аудиторію та електорат. Мені все одно, чим він керується. Він цим руйнує нашу країну.

Найменше хвилюють мотиви. Треба зробити так, щоб він припинив. Це ціль Центру протидії корупції.

Про справу "Роттердам+"

У межах справедливого вироку у справі "Роттердам+" Ахметов може бути зобов'язаний повернути державі суму збитків – 39 мільярдів. Ця історія підв'язана під "злитий" конкурс?

Справу закривали 4 рази. Ми відбилися тричі. Зараз 4 раз закриття справи. У разі наявності незалежного керівника Антикорупційної прокуратури шансів врятувати справу набагато більше.

Я не знаю, з ким там воює Зеленський. У цій справі його Офіс генпрокурора підігрує олігарху.

Про Коломойського і конкурс в САП

Чи підігрує так само прокуратура Зеленського олігарху Коломойському?

Цьогоріч Ситник саджав літак, на якому втікав один з головних фігурантів справи "Приватбанку" в Відень. Вручив йому підозру. Підозри вручені голові правління Дубілету, всім ключовим людям у цій справі. Справа готується до завершення.

Очевидно, якщо Антикорупційною прокуратурою керують друзі Зеленського – ця справа ніколи не буде в суді. Ніколи.

Це інтерес Коломойського – щоб на чолі САП не було незалежної людини.

Шабунін назвав інтерес Коломойського / Фото "Української правди"

Саме тому з конкурсом таке відбувається?

Саме тому Банкова блокує цей конкурс. Не лише через це, але інтерес Коломойського – одна з причин.

Тобто Банкова блокує конкурс, захищаючи Коломойського?

Зокрема захищаючи Коломойського. А ви десь бачите проблеми у Коломойського? Хоч в якійсь сфері? В жодній зі сфер. У Коломойського все прекрасно.

Важливо ОАСК відхилив позов Дубілета-старшого: він хотів, аби скасували його розшук

Коли люди дивляться, що відбувається щодо "Приватбанку" – літак зняли, підозру всім вручили – справа рухається. Вони це сприймають як те, що у Коломойського є проблеми.

У Коломойського є проблеми, але реалізацією проблем є рішення суду, а до нього ще не дійшло.

У будь-який момент Венедіктова, яка виконує обов'язки керівника САП, може змінити прокурорів, які доганяють Коломойського на тих, що закрили "Роттердам+", наприклад. Це в руках Венедіктової.

Розумієте, в чому проблема для нас і перевага для Коломойського? У нього взагалі все чудово зараз.

Шабунін: "У Коломойського все прекрасно" / Фото 24 каналу, Валентина Поліщук

Про конкурс в НАБУ

Якщо конкурс відбудеться успішно і ми отримаємо незалежного антикорупційного прокурора – чи не спробують заблокувати конкурс на директора НАБУ, який чекає нас вже навесні?

Точно спробують.

Чи є там така можливість?

Там складніше буде, бо визначальний голос буде в незалежних експертів, а у комісії САП незалежні експерти мають блокуючий голос.

До теми Про наступного керівника НАБУ, судову реформу і справи Вовка: інтерв'ю з Ситником та Новіковим

Однак вони спробують обрізати повноваження спецпрокурора через парламент, змінити закон. Є багато способів.

Розумієте, в чому "махрова некомпетентність"? Можна отримати той результат, який хочуть, у спосіб, який не несе загроз.

Як приклад, не збирати комісію або потім через парламент відрегулювати Кримінальний процесуальний кодекс. Одне рішення – і ти даєш право генпрокурорці забрати справу з НАБУ. І все, ти контролюєш, захищаєш своїх антикорупціонерів.

Про ефективність директора НАБУ

Минає перша каденція першого директора НАБУ. Ти вважаєш її ефективною?

В суді справи по 20 депутатах, 6 міністрах з заступниками, 68 суддях і майже 80 держпідприємствах. Здається, 20 суддів вже сидять на зоні: СБУшники, прокурори. Навесні будуть вироки по Насірову. Труханов в суд їздить.

Все це до створення НАБУ, САП і Антикорупційного суду було неможливо в принципі. САП відсудив Запорізький титаномагнієвий комбінат у Фірташа. Коломойський гроші повертав державі, бо НАБУ доганяло. Є результати, про які ми не могли і мріяти – тому і є спротив.

Шабунін оцінив роботу Ситника на посаді / Фото Getty Images

Про різницю між Зеленським та Порошенком

Якщо порівнювати цю владу і попередню, то де швидше відбувалися зміни? Зокрема, в антикорупційній сфері.

Ключові закони ухвалювала попередня влада, нагадаю, для антикорупційної інфраструктури. НАБУ, САП, НАЗК, декларування. Кожного разу це була бійка.

Кожного разу це була така сама бійка, як із Зеленським, але з однією різницею – Порошенко розумів, де треба зупинитися.

Він точно розумів, за яку лінію не можна переходити, бо це смертельна небезпека і для країни, і для нього особисто електорально.

Історія з САП мені показує, що у Зеленського немає цих ліній або його навмисно штовхають за ці лінії.

Тут є ще одна велика різниця між Зеленським та Порошенком. Якби хтось спробував обманути Порошенка з його кола, то вилетів би з вікна на Банковій. Таку людину викинули б з першого кола одразу. Усе через те, що його було важко обманути.

Людина розуміла, як працює державна вертикаль. Обманути його було значно складніше, тому, думаю, багато хто навіть не намагався.

Шабунін: "Між Зеленським та Порошенком є велика різниця" / Фото 24 каналу, Валентина Поліщук

Водночас тут (у Зеленського – 24 канал) очевидно тебе обманюють, очевидно підставляють. Вже як Олег Татаров "налажав", то вже мало хто так "лажав". Однак жодних санкцій. Так чому не обманювати?

Навіть якісь базові політичні речі людина, схоже, не усвідомлює.

Інший приклад цього нерозуміння базових політичних речей – політики в інших країнах позбуваються "зальотчиків" одразу.

Якби вони пішли цим шляхом, то їм би довелося вже половину команди викинути.

Викидаєш першого і всі інші вже як "бубки" себе поводять. Викидаєш першого – всі розуміють наслідки й "дують на холодне". Покриваєш першого – усі розуміють, що чому б і ні.

Вони ж там справу проти Олександра Юрченка почали. Олександра Гогілашвілі звільнили.

Не вони почали проти Юрченка, а антикорупційні органи. Все одно намагалися справу зірвати. Там дотиснули антикорупційні органи, а не позбулися Юрченка.

Щодо Гогілашвілі ще нічого не почалося. Державне бюро розслідувань почало провадження? Так у ДБР тисячі проваджень.

Я так розумію, що конкурс на ДБР зараз теж фальсифікують?

Та закінчиться перемогою теперішнього виконувача обов'язків. Для порівняння контрольованого Банковою голову Бюро економічної безпеки обрали за 3 тижні. Тут вже 15 місяців триває цирк.

Про переваги у роботі команди Зеленського

Щось хороше ти міг би назвати за 2,5 роки?

Судова реформа. Якщо Зеленський хоча б її зробить, от доведе до кінця, то це все одно буде величезний ривок країни вперед.

У чому це має проявитися?

Має бути очищена Вища рада правосуддя. Це відбудеться, думаю, десь наприкінці весни. Також тоді мають обрати нову Вищу кваліфікаційну комісію суддів. Новообрана та очищена ВРП має почати викидати "зашкварних" суддів. Якщо це почнеться, то відбуватиметься восени.

ВККС наприкінці весни має почати набирати нових суддів у систему. Десь восени буде зрозуміло, кого вони набирають у систему. Наприкінці 2022 року буде зрозуміло, чи судова реформа Зеленського реалізована, чи буде так, як із САП.

Зеленський запустив судову реформу в Україні / Фото Getty Images

Чи так, як із судовою реформою Порошенка?

Не було судової реформи Порошенка.

Була ж. Конституцію переписували під неї.

Верховний Суд, де більша частина суддів визнані недоброчесними.

Зокрема, ті, хто його зараз очолюють.

Там, я так відчуваю, ще буде рішення. Кожного разу я писатиму у реформований Порошенком Верховний Суд. На кожне рішення "зашкварного" ВСУ я нагадуватиму прізвище політика, який це зробив.

Про помилки Зеленського

Тобі не здається, що Зеленський зараз повторює помилки Порошенка?

Здається, у швидшій і радикальнішій формі.

Я пам'ятаю, коли Порошенко імітував судову реформу, не давав створити НАБУ, САП. Тоді усі йому казали, що ті ж самі органи наздоганятимуть його, коли він вже не буде президентом. Мені здається, що зараз відбуваються дуже схожі речі.

Коли Порошенко не реформував Генпрокуратуру, СБУ, суди, коли на двох з Арсеном Аваковим "ухайдохали" новостворений ДБР, поставивши туди політичне керівництво.

Ми тоді казали: "Порошенко, усе це нереформоване, пробачте, г*вно буде вас доганяти. Бо те, як вони зараз служать вам, включно з ОАСК, так само служитимуть і вашим ворогам".

Хто доганяє Порошенка – НАБУ, САП? Ні, ДБР і прокуратура. Так хто винен? Зеленський? Він за своє ще відповість. А хто відповідає за ніякі й політичнозалежні органи – попередній президент.

Чого боятися Порошенкові? Він піде в "чесний" Печерський або Шевченківський суди і захистить своє ім’я. Це ж не Зеленський привів цих суддів, то чого йому боятися?

Зеленського наступна влада дожене точно, бо, на відміну від Порошенка, вони формально себе документують. Порошенко знав, що не треба підписувати, а ці навіть не розуміють.

Я боюсь, що коли усвідомлять, що вони начудили, то намагатимуться триматись за владу за будь-яку ціну. Саме це може бути найбільшою загрозою для країни.

Коли вони зайдуть за межу, за якою питання збереження влади буде питанням фізичного виживання, тобто не попадання за ґрати – тоді вони за будь-яку ціну триматимуться за цю владу.

Я думаю, що поки у них є розуміння того, що вони на наступні 5 років залишаться (при владі – 24 канал)?

Десь, як в Порошенка, правда? Усі ці історії про створення незалежних інституцій, про те, щоб дати незалежність НАБУ, САП, прокуратурі й прибрати політичне управління – на таке може зважитись влада, тільки якщо збирається працювати чесно.

Варто прочитати Зі 120 випадків суддів притягнули до дисциплінарної відповідальності 2 рази, – голова ВАКС

За цією історією стоїть небажання влади мати справедливість у країні, бо коли контролюєш правоохоронну систему – це несправедливість. Не може прокурор пів дня незаконно рятувати Олега Татарова, а пів дня законно доганяти бандитів – не працює так інституція.

Правоохоронні й судові інституції – або незалежні й ефективні, або залежні й ніякі. Дуже гарний приклад – результати НАБУ й ДБР. Два новостворені органи, але колосальна різниця в результатах.