Чи може Україна виробляти далекобійні ракети та чому нам не постачають ATACMS: інтерв'ю з Чмутом

Чи має Україна можливості, щоб розвивати свої ракетні сили та як це може вплинути на війну проти Росії – в ексклюзивному інтерв'ю 24 каналу розповів директор найбільшого благодійного фонду України "Повернись живим" Тарас Чмут.

Більше Могли б замінити ATACMS: чому Україна зупинила виготовлення ракетних комплексів "Грім-2"

Він пояснив, як західне ракетне озброєння може допомогти Україні вражати цілі у глибокому тилу армії Росії, а також чому США зволікають з постачанням далекобійних ракет. Про це та багато іншого – читайте далі.

Повне інтерв'ю з Тарасом Чмутом: дивіться відео

Виробники ракет в Україні

У конструкторському бюро "Південне" говорять, що з ракетним озброєнням у нас від 2 до 8 відсотків – це замовлення на український ринок оборонного характеру. Все інше – експортні замовлення. Зважаючи на нашого сусіда (з часом виявилось, що їх таких 2), чому у нас така маленька частка державних закупівель?

У нас є два основних гравці у сфері ракетної техніки та озброєння. Це КБ "Луч" і КБ "Південне". Якось мірою вони конкуренти, але якоюсь мірою працюють у різних нішах. З 2014 року і, мабуть, до сьогодні більшість коштів (відсотків 95) виділяли саме на КБ "Луч". Тому частка коштів, які виділяли на "Південне" була мінімальною або взагалі відсутньою.

Це якось пов'язано з тим, що саме вони виготовляють? Наприклад, що їхнє озброєння менш важливе ніж в КБ "Луч"?

Складно пояснити, чому держава монополізувала ринок й виділяла гроші лише одному великому гравцеві (на його проєкти), й не виділяла на інші.

Проєкти "Вільха", "Вільха-М", "Грім" та "Сапсан"

З нашого озброєння, яке у всіх на слуху, є "Вільха". Всі ми прекрасно знаємо, що це модернізація "Смерчу". Як і чому з'явилася ідея переробити "Смерч"?

Серійне виробництво "Вільхи" розробило КБ "Луч". Це один з позитивних й успішних прикладів спроби входження в ракетне озброєння КБ "Луч" на сучасному етапі. Ідея в тому, щоб спочатку підвищити ефективність застосування РСЗВ БМ-30 "Смерч". Через створення або модернізованої, або ж нової української ракети, яка корегується й може наводитися на конкретні цілі по GPS. Фактично – перетворення з "площинної" зброї, яка вражає певні площі, на точнішу. Це проєкт "Вільха".

"Вільха-М" позиціонувалась як комплекс зі збільшенням до 110 кілометрів дальності. Звичайна "Вільха" – це 70 кілометрів. "Вільху" прийняли на озброєння й виготовляли серійно, закуповували у невеликих кількостях, на жаль. "Вільха-М", станом на 24 лютого, була на етапі державних випробувань, які проходили не дуже вдало через певні технічні проблеми з комплексом.

Радимо Захарова істерить через можливість надання ATACMS: чи послухають її у США

Щодо GPS-наведення. У сучасному протистоянні, коли його можна легко перехопити – воно доцільне? Я читав про те, що є варіанти, коли відбувається не GPS-наведення, а "імпульсні двигуни". Як працює така технологія й чи вона заміняє GPS-наведення? Чи воно працює у парі?

Імпульсні двигуни призначені для корегування положення ракети у просторі. Здебільшого – під час виходу з "пускової". Якщо ми подивимось на фото, то після виходу з "пускової" спрацьовують двигуни, які корегують конкретну ракету відразу після пуску. Проте на кінцевій ділянці воно все одно має летіти плюс-мінус "у координати".

Навіть якщо комплекс працює, умовно кажучи, коли GPS вимкнули як систему, то він стрілятиме приблизно з точністю "Смерчу". Тобто все одно ракети працюватимуть. Фактично неможливо придушити GPS на всій глибині, на всіх висотах й на всіх напрямках. Десь можна його зловити. Інше питання – що його, умовно кажучи, можуть "вимкнути" американці чи збільшити похибку.

GPS використовують цивільний, а не як в HIMARS – військовий, де потрібно раз на тиждень вводити відповідні коди й отримувати суперточність. Але, при цьому, це доволі проста та ефективна зброя. Її ми вже опанували й в яку ми мали б вкладатися.

А в чому тоді проблема поставити військовий GPS? Умовно домовитися з американцями й продовжувати розвивати, вкладатися у "Вільху".

Можливо, через те, що 24 лютого розпочалося повномасштабне вторгнення й світ змінився, ОПК змінився та можливості виробництва змінилися. Заводи, які розташовувались у різних містах: з виготовлення порохів, збору ракет – уже не функціонують, оскільки або отримали ракетні удари, або порушилася кооперація, або були окуповані.

Зважаючи на це, то в умовах війни поставити це все на рейки ми не зможемо?

Питання часу, коштів та можливостей.

Цікаво знати Як бряцання Росії ядерною зброєю стало "компліментом" ЗСУ

"Вільху" розробляли, якщо так можна сказати, за принципом західних РСЗВ, коли замість "пакета" вилітає один, але точний снаряд. Чи завжди це доцільно?​​

Якщо ви говорите про західні РСЗВ, то мовиться про "пакетний" спосіб перезаряджання та, наприклад, зберігання боєприпасу, як в MLRS, так і в HIMARS. Тобто тут не йдеться про якусь "західну історію". Якщо ви говорите про точність, то це бажання відійти, як я вже говорив, від знищення "площинних" цілей, до знищення більш точкових.

Що стосується ОТРК "ГРІМ", то він досі на стадії випробувань. Тут історія така ж, як і з "Вільхою": не можемо завершити ці випробування, бо почалася війна й нам, як ви кажете, потрібні час, гроші та ресурси.

З 2014 року Україна не вкладала в розробку ОТРК "Грім" або "Сапсан" взагалі ніяких коштів. Гроші були або з Саудівської Аравії, для якої виготовили 2 пускові установки й ряд проєктної документації, або за обігові кошти самого "Південного". Держава не вкладалася взагалі.

У проєкті бюджету на цей рік виділили доволі значні гроші на створення оперативно-тактичного ракетного комплексу "Сапсан" в декількох виконаннях. Спочатку мовилось про моноблочну бойову частину з дальністю стрільби приблизно 280 кілометрів та з орієнтованим завершенням впродовж 2 – 3 років. Проте 24 лютого все змінилося.

Дальність, як і можливості цього комплексу, могли б нам сьогодні компенсувати відсутність далекобійних ракет в Україні?

Звичайно, це мало стати нашою стратегічною зброєю. Особливо враховуючи бажання України мати більші дальності, ніж 280 кілометрів й можливості технічної реалізації цих бажань.

Договір про ракети малої та середньої дальності якось впливав на можливості наших розробок?

У нашому світу договори вже мало чого вартують, тому виходьмо з потреб країни для створення безпеки та добробуту. Договір сьогодні є, а завтра немає.

Чи має Україна перспективи у ракетобудуванні

Наша "Точка". У "Південному" говорять, що створювали їх не в Україні, тому модернізувати чи переробити їх немає можливості. Чому? Це настільки технологічно складна зброя?

Це через те, що потрібно створити новий комплекс. Якщо хочете створити новий комплекс, то створіть "Грім" або "Сапсан".

А для того, щоб компенсувати нам відстані у 120 умовних кілометрів, "Точка" не підійде? Чи, в принципі, вона не перероблюється?

Ми можемо створити айфон? Ні. А чому? Тому що нам треба завод. От для "Точки" треба те саме, що й створити айфон. Ми можемо створити телефон, як країна. Він буде айфоном? Ні, він буде телефоном на рівні якоїсь 30 – 40-літньої поробки, яку ніхто ніколи не купить і яка ніколи не виконуватиме функції на рівні з айфоном.

От коли ви кажете, чому ми не можемо, то це треба взяти й створити повністю новий комплекс. Щоб створити повністю новий комплекс – повертаємося до "Грому" та "Сапсана". Чи можемо ми підтримувати на якомусь рівні технічної справності – теоретично так. Зараз відбувається відновлення якоїсь кількості пускових, яких у нас не так і багато.

Зараз відбувається продовження терміну ракет, яких у нас теж лишилося не так й багато. В принципі, вкладатися сьогодні в їхню модернізацію або якісь доробки, враховуючи, що у вас є декілька сотень ракет, – нераціонально. Ви їх просто відстріляєте до кінця року або ж до початку весни й забудете про цю систему. Там нема в що вкладати вже кошти. Про це треба було, мабуть, робити 10 – 20 років тому, в крайньому разі – у 2014 році.

У нас, на жаль, з дуже багатьма видами озброєння така ось ситуація. Я так розумію, що нам, мабуть, доведеться після закінчення війни вкладати в дуже багато, створювати багато заводів.

Можна не створювати, а просто купувати за кордоном й зосереджувати обмежені державні ресурси на тих напрямках, де ми можемо створити конкурентний продукт, який продаватиметься за кордон, який приноситиме нам кошти, і за рахунок якого ми можемо далі розвивати дотичні галузі, щоб таким чином нарощувати власне виробництво.

Можете також ознайомитись Новий пакет військової допомоги від США: Мусієнко прокоментував, яка зброя необхідна Україні

Що стосується "Коршуна"... Ми говорили про "Грім" та його розробки, а ось ракета "Коршун" – це аналог "Томагавка" та російського "Калібра"?

Якоюсь мірою, так. Це крилата ракета. Якщо "Грім" і "Точка" – це балістичні ракети, то це крилата ракета, яка могла бути різного базування (теоретично – сухопутного, авіаційного та морського), але знову ж, проєкт заморожений через відсутність державного фінансування.

В цілому у розробку української дозвукової, надзвукової та гіперзвукової ракети держава не вкладала кошти, як наслідок – нічого не маємо окрім "Нептуна", в який держава вкладала кошти та який фактично є крилатою, але протикорабельною ракетою. Так само фактивно ракети "Блискавки" немає, є лише макет і гарна картинка в інтернеті.

Виглядає класно. Але, на жаль, в реальності її немає. Якщо, до речі, "Коршуни" та "Блискавки" мають різні варіанти базування (один з них авіаційний) й ми зараз орієнтуємося на те, що в Україні оновлять авіапарк – це будуть літаки західного зразка… Чи є нам сенс зараз створювати ці ракети і якось заглиблюватися у ту структуру, щоб поставити їх на "Су-шки" та "Міги", чи нам слід вже орієнтуватися на літаки класу "Ф" й системи до них?

По-перше, треба визначитись, що ми створюємо і чи ми щось створюємо. По-друге, слід визначитись, з яким базуванням. Й питання: чи треба нам авіаційна крилата ракета, якщо ті ж самі задачі ми можемо виконувати з наземної пускової установки.

Якщо все ж таки потрібна з якихось причин – то тоді вже підіймати питання носія. Якщо ми створюємо ракету – то ви можете одразу створити її такою, яка може працювати як з радянських літаків, які можливо ще якийсь період часу експлуатуватимуться, так і з перспективних західних.

Також читайте Вслід за США: у Фінляндії анонсували новий пакет військової допомоги для України

Правильні "інвестиції" у ракети

Для того, щоб визначитися з тим, що ми створюємо: ми перерахували, що у нас є "Грім", "Блискавка", "Коршун-2", можливо з'явиться завод, щоб робити інші ракети. Чи потрібно акцентуватися на цьому всьому, тому що це велетенські кошти, чи вкладати в різне "потроху"?

Якщо ми будемо вкладатися "в різне, але потроху", як у попередні 30 років, то на виході ми будемо мати багато різних макетів, картинок і презентацій.

Справедливо. У нас зараз в сьогоднішніх умовах і в короткостроковій перспективі після закінчення цієї війни чи є сенс вкладати в щось своє, чи продовжувати щось брати у союзників? Умовно – крилаті ракети.

Мені дуже хотілося б, щоб Україна зберегла ці технології в себе й змогла створювати якусь якісну продукцію в контексті крилатих ракет.

У такому випадку, "Коршун" та "Коршун-2": чи нормальне це озброєння і, чи варто в нього вкладатися?

Як можна говорити "нормальне" чи ні, коли у вас є макет? Воно не літало. Тобто воно не має навіть характеристик. У вас є макет і картинка в інтернеті, на якій можна написати будь-які цифри: не 1500 кілометрів дальність, а 11500 кілометрів, просто додавши на початку одиничку.

У вас немає виробу, щоб його з чимсь порівнювати та оцінювати на етапі кінцевих характеристик. Ви можете очікувати, що можливо ваш виріб відповідатиме їм. А може так трапитись, що ви 30 років будете щось розробляти, а воно не буде виходити. Або воно вийде у 10 разів дорожче, чим просто купити в когось. Не можна порівнювати те, чого не існує.

Варто знати Треба бити по Криму: чому Україні так потрібні далекобійні ракети ATACMS

Чому США не постачають Україні ATACMS

Ми перейдемо до технологій наших західних друзів. Одна з них – це ракети ATACMS, про які Україна постійно просить і які зараз у всіх соцмережах просто розлітаються, тому що всі дуже просять надати їх для України. Ллойд Остін у понеділок уникнув запитання, чому в Україні досі немає цих ракет. У чому загалом проблема ненадання нам такої зброї?

Можлива реакція Російської Федерації у вигляді ядерного удару.

Це дуже кропітка тема, тому що тимчасово захоплені території повертаються під контроль України. З усім тим, не підпадають під дію ядерної парасольки. Якщо це єдине пояснення від США, хоча вони й не пояснювали ніколи, чому вони не надають ATACMS, то це доволі сумнівно.

Це так само як ми говорили за танки, що в принципі "Абрамси" дуже важкі, тому вони нам їх не надають і ви сказали, що це загалом "відмовки" для того, щоб не надавати ці танки. З ATACMS це виглядає аналогічною ситуацією, як чергова "відмовка".

Це абсолютно різні площини проблем й абсолютно різні типи озброєнь, які абсолютно по-різному впливають на хід ведення бойових дій. Танком ви не будете працювати по території РФ, тимчасово окупованих територіях України або тимчасово окупованих українських територіях, які уже Росія 8 років вважає своїми.

Танком ви не будете стріляти по Севастополю, а з ATACMS можете. І це зовсім інакше змінює хід ведення війни. І США у своїй допомозі Україні не мають жодного наміру розпочати ядерну війну у 2022 році. У будь-якому прояві: від тактичної ядерної зброї, до ранцевих зарядів.

Додатково Україна має отримати ATACMS для удару по мосту в Криму, – інтерв’ю з Ґленом Говардом

Узгодження цілей зі США

В американських ЗМІ, зокрема у The Washington Post була стаття, що США дають "зелене світло" на те, аби ми могли завдавати ударів по тимчасово окупованих територіях, в тому числі по Криму, який вже 8 років окупований Росією.

Ту залежить від видів озброєння. Тобто залежить від того, які у нас є й які ми вже застосовуємо. І, що важливо, це не американські види озброєння. Ми це робимо без них, своєю зброєю.

А те, що Київ попросив у Вашингтона далекобійні ракети з можливістю узгоджувати цілі – чи може це якось вплинути на цей процес?

Теоретично – так. Але де гарантія, що у певний момент Україна не вирішить "відпрацювати" по Керчі й не порушить ці домовленості?

Так, гарантій немає. Однак дуже багато експертів кажуть про те, що ATACMS – це лише питання часу.

Я теж з цим погоджуюся. Мені теж здається, що це питання часу. Однак це рішення має бути дуже виваженим. Ми не маємо за рахунок отримання цієї допомоги погіршити своє становище у війні.

Зверніть увагу "Використання узгоджуємо з США": чи отримає Україна ATACMS та навіщо вони нам

Які переваги у ATACMS

Є 5 видів далекобійних ракет ATACMS. Який би для нас підійшов найбільше?

Це не має значення. Ключове питання у тому, що це зброя, яка дозволяє збільшити дальність ураження цілей більш ніж на 120 кілометрів. Саме така максимальна глибина наших "Точок-У", якщо вони ще залишилися у такій версії.

Другий момент – це можливість за рахунок фугасної бойової частини вражати ті великі об'єкти та цілі, по яких неможливо або неефективно працювати тими видами озброєння, які у нас зараз є. Якщо ми говоримо про касетні снаряди, то це можливість накривати якісь площинні цілі на значно більшій відстані. Тобто для нас це збільшення глибини ефективного вогневого ураження об'єктів противника.

Так само раніше використовувалися "Точки": вони працювали на відстань до 120 кілометрів. Ракетний комплекс "Вільха" працював на відстань до 70 кілометрів, "Піони" – до 47 кілометрів, "Урагани" – до 35 кілометрів. А "Гради" – приблизно до 20 кілометрів.

Тобто нас цікавить не тільки дальність ракет, а й їхня потужність?

Звичайно, тому що одна справа – стріляти з HIMARS по мосту й запускати туди 50 ракет, і зовсім інша справа – запустити туди 2 ATACMS, які його знищать. Через велику моноблочну бойову частину можливо знищувати великі об'єкти. А через касетну бойову частину можна знищувати площинні цілі. Наприклад, аеродроми противника, скупчення техніки ворога та інші типові цілі, для яких призначена ця зброя.

Стосовно ATACMS, то для цих ракет на тимчасово окупованих територіях України й цілей нормальних немає. Коли американці використовували ці далекобійні ракети під час операції "Буря у пустелі", вони били по заводах та аеродромах. А у нас зараз цілей для таких ракет не дуже й багато...

У нас десятки, якщо не сотні таких цілей на відстані понад 120 й до 300 кілометрів. Постійно з'являються нові цілі. Завжди є по чому працювати на таких відстанях, навіть не враховуючи промислові об'єкти та цілі на території Російської Федерації. Якщо обмежитися Кримом або тимчасово окупованими територіями України, таких цілей більш ніж достатньо.

Вам може сподобатись Україна обговорює зі США постачання нових далекобійних ракет, – посол

Чим особливі ракети М30А1

Ми отримали ракети M30А1. Через її вольфрамові кульки, яких там 180 тисяч, ця ракета призначена для боротьби з живою силою. А американці називають її "зброєю проти м'яких цілей".

Зазвичай у подібній зброї використовуються моноблочні частини, коли при влучанні вибухає одразу великий заряд. Або ж касетні бойові частини, які на певній відстані розкидають суббоєприпаси для знищення цілей на певній площі.

У тому ж M30А1, якщо там є достатня кількість уламкових елементів, то це ракета, яка призначена для якоїсь площинної кількості умовно живої сили. Це може бути рота на марші або район зосередження батальйону. Або інші ситуації, коли потрібно знищити неброньовану та легкоброньовану техніку та живу силу противника.

В американців є ATACMS у модифікації МGM-140 А. Така ракета летить на 160 кілометрів, а не на 300. А функції виконує приблизно ті ж самі, що й ракета з вольфрамовими кульками. Тільки ATACMS має ще й потужнішу касетну частину, яка може працювати й по важкоброньованій техніці.

Чи є якісь застереження у наших американських друзів з приводу надання нам такої зброї?

Я вже відповідав на це питання. Тому що США не хочуть перетворити допомогу Україні на її ж шкоду через отримання ядерного удару. Відповідно, вони послідовні у своїй допомозі.

Американці "дуже ніжно" й виважено діють з приводу того, що саме нам передавати та який потенціал Україна отримає, маючи цю зброю. Якщо ми говоримо про ракети дальністю на 165 кілометрів, проведіть по карті умовну лінію від фронту й подивіться, скільки та яких цілей ми можемо вражати та які можуть бути наслідки.

Є дуже тонка межа між тим, щоб посилювати ЗСУ та Україну в цілому, та перейти якусь "червону лінію", яка нікому не потрібна, насамперед самій Україні.

Ми часто говоримо про ракети до HIMARS та M270. Чи є в американців ракети, які ми могли б отримати у межах умовних 80 кілометрів, аби не переходити "червону межу"?

Ми вже отримуємо зараз такі ракети.

Радимо Як захисник України знищив "Калібр", коли той майже досягнув цілі: приголомшлива історія

Значення мобільності на фронті

Ми отримуємо Brimstone, поставили їх на колеса, що дуже пришвидшило їхнє використання. В принципі, наскільки важлива мобільність на фронті?

В принципі, важлива. Але чому ви кажете, що ми прискорили їхнє використання? Ми їх й отримували у такій версії. Це штатна система їхнього застосування та роботи. Вони є різного базування та різних років виробництва. Але ті ракети, які отримуємо ми, можуть дуже відрізнятися від тих, які "малюють" у рекламні дизайнери, розробники та виробники.