Чому Україну не захистив Будапештський меморандум, – інтерв'ю з експослом Грузії Катамадзе

Виважене громадянство

Днями ви отримали українське громадянство. Чому це сталось лише зараз?

Мене з Україною пов'язує майже все свідоме життя. Через два місяці буде 7 років як я завершив роботу на державній службі в Грузії. Тоді поїхав на батьківщину, побув там буквально кілька місяців та повернувся в Україну. Це було в 2013 році. Планував працювати над спільними україно-грузинськими проєктами. Навіть заснував компанію. Згодом багато співвітчизників приїхали до України: працювали на різних посадах, намагались втілювати реформи в життя. А мене тоді ж обрали президентом Асоціації платників податків.

Важливо: Україна разом із Грузією та країнами Балтії утворила групу в ПАРЄ

Всі ці роки займався українськими справами, але не міг брати активну участь в суспільно-політичному житті, оскільки не був громадянином України. Хоч маю що запропонувати Україні – вміння, знання, досвід.

Хто такий Грігол Катамадзе? Грузинський дипломат і громадський діяч. У 1998-2000 роках – заступник міністра оборони Грузії з питань військової політики і міжнародного співробітництва, перший цивільний заступник міністра оборони. 2000-2007 і 2009-2013 роки – Надзвичайний і Повноважний Посол Грузії в Україні. 2007-2008 роки – заступник міністра закордонних справ Грузії. Зараз – президент ВГО "Асоціація платників податків України".

Коли остаточно для себе вирішили змінити громадянство?

Перше таке бажання відчув, коли дивився інавгурацію президента України Володимира Зеленського. Ще до його промови з'явилось відчуття – йде нова хвиля. Це молодь, яка намагатиметься змінити Україну на краще і перетворити її на сучасну і потужну державу.

Потім була інавгураційна промова. Вважаю – вона одна із найякісніших і не лише серед українських президентів. Вже тоді хотів звернутись, але все ж вирішив зачекати аби вирішити для себе остаточно. Розумів, що звернувшись до президента за українським громадянством, доведеться вийти з грузинського. Це непростий вибір. В травні цього року вирішив присвятити себе роботі в Україні та звернувся до районного відділу міграційної служби задля отримання українського громадянства. Указ про надання громадянства України президент підписав 5 вересня. Вже 9 жовтня вийшов указ про припинення громадянства Грузії.

РІшення про зміну громадянства для Грігола Катамадзе було нелегким / Фото Ростислав Лабенський

Нездоланна українська корупція

Грузія змогла після Революції Троянд доволі швидко побороти кричущу корупцію. У нас вже було дві революції, але корупція квітне пишним цвітом й надалі…

Скажу коротко – побороли, тому що боролись, а не створювали різні органи. Було введено зрозумілі правила гри. В Україні борються з наслідками, а треба змінювати правила (закони, податковий, митний та інші кодекси). Коли говорять про контрабанду на митниці – її ж можна зупинити за один день, якщо є бажання. Необхідно ухвалити нові кодекси, які прості та зрозумілі й однаково інтерпретуватимуться суспільством, бізнесом і контролюючими органами. Тоді немає підґрунтя для корупції.

В якій галузі в Грузії панувала найбільша корупція?

Побутова. Йдеться про отримання довідок та іншого. Аби здолати цей вид корупції в Грузії побудували Будинки юстиції. Там неможливо домовитись про хабар, бо ті хто приймає документи нічого не вирішують. Хочеш отримати якусь довідку швидше – офіційно плати. Якщо ви приїдете в Будинок юстиції, там буде кілька відділень банків, завдяки яким немає черг і є конкуренція.

В Україні все робиться половинчато. Почали робити Центри "Готово", де можна отримати лише кілька сервісів. А це ж дискредитація цієї ідеї.

Прибутки: Викрив корупцію – отримай 10% від награбованого: як офіційно заробити на хабарниках

Реформа – це щоденні зміни. Не можна зупинятись. Політична еліта має сформулювати хто ми є, в якому напрямку рухаємось.

Захід втомлений?

Часто доводиться чути – наші іноземні партнери дали Володимиру Зеленському термін до кінця року на вирішення проблеми Донбасу.

Я не учасник процесу перемовин, тому важко щось коментувати. Переконаний – ніхто ніяких термінів не давав. Проте, завершити бойові дії на Сході – дуже важливо для України. Багато можна говорити, що не треба робити, але потрібно не просто критикувати, а щось пропонувати. Всі кажуть – потрібно повернути мир в країну, але всі ініціативи критикують і нічого не пропонують.

Варто пригадати приклад Аденауера і де Голля. Історично Німеччина і Франція ворогували. Добре пам'ятаю як кілька років тому посольства Франції та Німеччини святкували 50-річчя Єлисейського договору, який підписаний був Аденауером і де Голлем. Ці два лідери думали про майбутнє.

Тоді мені посол Німеччини сказав: коли підписували цю угоду, його бабуся проклинала Аденауера. Думаю, аналогічні думки панували і у Франції. Проте час показав – Аденауер і де Голль думали про майбутнє власних країн. Сьогодні варто лише подивитись на те, яких висот досягли Німеччина і Франція.

Що таке Єлисейський договір? 22 січня 1963 року президентом Франції Шарлем де Голлем і канцлером Німеччини Конрадом Аденауером було підписано угоду, яка закріплювала зближення двох держав, перетворивши затятих ворогів в надійних партнерів у Європі.

Тож, що робити Україні, аби врегулювати конфлікт на Донбасі?

Ми можемо далі рухатись сьогоднішнім шляхом: щодень втрачати людей і не лише на Сході в боях, а й тих, хто емігрує з країни... Або маємо вирішити питання Донбасу.

Позиція Садового: За яких умов можна ефективніше "говорити" з Путіним

На ток-шоу багато говорять – президенту не вистачає досвіду. Не погоджуюсь з цим. На мій погляд головне, що він має, – щирий підхід та любов до країни, де він живе. І коли люди кажуть – Зеленський щось неправильно робить, нехай ці люди поставлять себе на його місце і чесно самі собі скажуть – що б вони зробили, якби стали президентом.

Зараз, зрозуміло, потрібно робити все для припинення бойових дій на Сході.

Що говорить Володимир Зеленський про плани повернення Криму, дивіться тут:

Замороження конфлікту на Донбасі – це вихід для України?

Такий варіант розвитку подій дуже поганий. Переконаний, команда президента не дозволить заморозити конфлікт. Також впевнений – ніхто не піде на те, аби зробити кордон всередині країни.

Зараз важливо зупинити військові дії та повернути під наш контроль кордон, а переселенців додому. Лише після їх повернення можливо проводити місцеві вибори. Не без участі цих людей. Тоді ми матимемо зовсім іншу ситуацію.

Лунають думки, що нам не варто поспішати з вирішенням конфлікту на Сході…

Якщо ми нічого не робитимемо для повернення Донбасу, Росія може піти на рішучі кроки, як це було по відношенню до Грузії, коли РФ визнала незалежність Абхазії та Південної Осетії. Якщо вона піде на такий крок – вирішувати питання Донбасу буде набагато складніше.

Останнім часом все рідше говорять про повернення Криму. Як ви вважаєте, наскільки реально повернути Крим до складу України?

Росія приєднала Крим до себе. Тепер це питання вкрай важко вирішувати без них. Це важке запитання, повернуть нам півострів чи ні. Все залежатиме від багатьох факторів.

Думка Волкера: Як Україна може повернути Крим і Донбас

Наразі є Донбас з невизначеним з боку Росії статусом. Мені здається, в російського політичного естеблішмента є бажання вирішити це питання. Треба нам не втратити шанс. Адже цього бажання і намірів може й не бути вже через рік.

Виходить Захід справді від нас втомився…

Переконаний – не треба їх втомлювати нашими проблемами. Є проблеми, які ми можемо самі вирішувати. Самим необхідно вирішувати питання боротьби з корупцією, відновлення економіки та інші. Мені імпонує фраза Зеленського: ми не просимо ні в кого нічого, ми самі можемо допомогти. Це правда. Адже третина Силіконової долини – вихідці з України. Це свідчить про можливості країни. Давайте, не відправляти наші мізки за кордон, давайте їх залишати тут.

Всі, хто на міжнародних майданчиках розповідав про корупцію в Україні, зробив нам шалений антипіар. Зараз відновлювати імідж набагато важче, ніж кілька років тому. Не зважаючи на це, нам потрібно взяти домашнє завдання і виконати його. Це ж для нас важливо.

Зараз відновлювати імідж Україні важче, ніж кілька років тому / Фото Ростислав Лабенський

Будапештський меморандум і його недієвість

Чому Будапештський меморандум не захистив нас від російської агресії?

Я весь час про це думаю і задаюсь питанням: хто з політиків різко підняв це питання на всіх перемовинах? Ми ж віддали ядерну зброю і підписали документ, яким нам надавали гарантії безпеки. Якщо ми акуратно піднімимо це питання, то так само нам і відповідають.

Погано це чи ні, але Грузія дипломатичні відносини з Росією розірвала 28 червня 2008 року, одразу коли вони визнали "незалежність" Абхазіїї та Південної Осетії. Якби Грузія цього не зробила, то де-юре визнала б правоту Російської Федерації і у визнанні незалежності Абхазії та Південної Осетії. Це було зроблено різко, але по-іншому не можна було. Те ж саме з Будапештським меморандумом...

Про що йшлось у Будапештському меморандумі?Будапештський меморандум – це Меморандум про гарантії безпеки у зв'язку з приєднанням України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Це міждержавний документ.
Меморандум підписали лідери України – Леонід Кучма, США – Білл Клінтон, Росії – Борис Єльцин і Великобританії – Джон Мейджор. Аналогічні меморандуми тоді ж були підписані з Казахстаном і Білоруссю.

Що потрібно робити Україні, аби захистити себе?

В перемовинах завжди кожна сторона намагається підняти планку своїх вимог. Потім ти пропонуєш компроміс – інша сторона погоджується. Тобто не треба "ставати на задні лапки". Цього не може собі дозволити така країна як Україна.

В 2008 році в Україні ніхто не вірив, що війна прийде сюди. Але ми в Грузії казали – наступною може бути Україна чи Балтійські країни. Ми захищали тоді не лише Україну, а й європейські країни. Коли ми говоримо про надання фінансової допомоги Україні, і європейці довго вирішують, надати гроші чи ні, – варто згадати про Грецію. Їй списали великі гроші. А ми намагаємось стати членом ЄС. Ми європейська країна, яка, зокрема, захищає і Європу від російської агресії.

До речі: Грузія без росіян: як змінилося життя грузинів після протестів