Військовослужбовець Збройних Сил України, журналіст і публіцист Павло Казарін у розмові з 24 Каналом наголосив на необхідності чесного діалогу влади з суспільством. Більше про завищені очікування українців та якою має бути наша перемога – читайте далі у матеріалі.

Зверніть увагу Війна в Україні вступає в критичну стадію, – міністр оборони Британії

До кінця третього року повномасштабної війни в Україні сформувалися дві реальності, які не перетинаються. Є лінія фронту, де тривають бойові дії, люди ризикують своїм життям і здоров'ям. Але є інша реальність, в якій війна перестала бути загрозою. Чому, на вашу думку, для багатьох війна перетворилася на фон? І чи реально це виправити?

Тут є об'єктивні причини. Люди звикають до війни, звикають до думки, що вона безпосередньо їм може не загрожувати. Так, літають "Шахеди", ракети, але, відверто кажучи, зараз ризик загинути від ракетного або "шахедного" удару нижчий або дорівнює ризику загинути в ДТП. І це є об'єктивна причина того, чому люди призвичаїлися до війни.

Але є й суб'єктивна. Мені здається, що у наших політиків була спокуса, починаючи з лютого 2022 року, транслювати війну в суспільство як щось, що незабаром закінчиться. Ми пам'ятаємо на початку були тези про 2 – 3 тижні. Потім була дуже популярна теза про те, що активна фаза триватиме 2 – 3 місяці. Мовляв, далі в обох сторін закінчаться арсенали й буде якесь дипломатичне продовження. Потім ми чули про те, що у 2023 році Збройні Сили увійдуть в Крим тощо.

Тобто суспільство кожного разу від політиків отримувало сигнал, що війна ненадовго, що просто треба почекати декілька місяців і буде завершення, яке всіх влаштує. І раз за разом цього не траплялося.

Мені здається, що коли вам постійно кажуть, що ваша хвороба ненадовго, що за кілька місяців ви врешті-решт вилікуєтесь, то тоді є величезна спокуса нічого не робити й просто дочекатись фіналу. Наприклад, людина, яка виходить бігти спринтерську дистанцію на 100 або на 300 метрів, зовсім інакше розраховує свої зусилля, ніж робила б це якби її попередили, що попереду марафон.

Я думаю, що ми досі перебуваємо всередині владної установки. Наприклад, зараз чуємо, що війна, найімовірніше, повинна закінчитися у 2025 році. Уявіть собі, людина, яка живе десь в Тернополі чи Полтаві чує, що у 2025 все закінчиться. Чи є в неї будь-яка спокуса ризикувати власним життям і приєднуватись до Сил оборони? Чи вона вважає, що за таких умов останні кілометри держава зможе пробігти без неї?

Якби влада транслювала суспільству непопулярні, але відповідальні тези про те, що війна надовго, що треба готуватися, що ті, хто на фронті, потребуватимуть доукомплектування. Я навіть не кажу про тимчасове звільнення в оперативний резерв першої черги – процес, який у суспільстві звикли називати демобілізацією.

Якби влада просто казала про те, що хлопці обороняють Батьківщину, вони "зношуються", зазнають поранення, тому треба буде приходити їм на заміну, готуйтеся. Сьогодні вам виграють час для того, щоб завтра ви вдягнули піксель. Все це могла б бути не дуже рейтингова та не дуже електоральна позиція. Але це була б чесна розмова з суспільством і, можливо, ми б сьогодні не стикалися з ситуацією, коли люди нехтують повістками.

Читайте також Не розумію, як людей засовують в буси ТЦК, – азовець пояснив, чому вони за рекрутинг

Сама собою "бусифікація", яка настільки не до вподоби людям у тилу, – це просто реакція на те, що люди не приходять по повістках у Збройні Сили. До речі, вони це роблять ще й через те, що, коли ухвалювали закон про мобілізацію, народні депутати викреслили з нього всі непопулярні норми. Зокрема, дуже жорстку відповідальність за нехтування повістками.

Сьогодні людина, коли отримує повістку і викидає її в смітник, розуміє, що ризикує лише грошима, що в крайньому разі буде лише штраф, але нічого критичного. Зовсім не те, що вона, зважуючи на внутрішніх вагах, сприйматиме як достатній привід не викидати повістку в смітник.

Пане Павле, ми бачимо, що чинна влада з усіх можливих інтонацій, обирає ті, що можуть викликати оплески у громадян, але потрібно казати правду. Якщо підсумовувати, яка основна причина, чому влада продовжує годувати країну заспокійливим?

Я думаю, що це інерція. У нас кожен президент – це заручник своєї біографії. Хтось був бізнесменом і розглядав політику як сукупність бізнес-процесів. Хтось був директором і розглядав політику як сукупність адміністративних рішень, які розподіляють ділянки відповідальності.

Я думаю, що у чинної влади, яка має величезний досвід спілкування з аудиторією, створення контенту, який подобається, можливо, є професійна деформація. Розумієте в чому проблема? Політик завжди думає про наступні вибори. Для нього це цілком логічно. Будь-який політик, який цього не робить, найімовірніше, не стане політиком.

Але бути політиком під час повномасштабної війни – це додаткова відповідальність, тому що війна потребує непопулярних рішень. Вона потребує рішень, за які громадяни цієї країни, зокрема, жертвуватимуть своїм здоров'ям, інколи життям, своїми статками, але всі ці рішення врешті-решт мають дозволити державі перемогти у війні, або її не програти.

Людина, яка ухвалює рішення під час повномасштабної війни, повинна чітко для себе розуміти, що наступного президентського терміну у неї не буде. Якщо вона порівнює себе з Вінстоном Черчиллем, то має згадати, що було з ним після Другої світової. Але головна винагорода для політика, який керує державою під час війни, – це те, що його держава зберігається як конституційний, суверенний, незалежний організм.

Якби політики просто звикли до думки, що після закінчення повномасштабної війни їхня кар'єра закінчується і починається етап мемуарів, президентських фондів тощо, то ми б зекономили купу часу й зусиль, які під час війни країна не втрачала б на якісь другорядні речі.

Складається враження, що країну залишили під опікою одних лише військових, які тепер стежать за тим, як влада готує системи економічного бронювання. Ви наголошували, що можна зрозуміти бізнес, владу, але залишається питанням, як у всьому цьому рівнянні планують врахувати інтереси тих, хто воює. Чи ризикує зараз війна перетворитися на війну бідних, на яку багаті вирішили не приходити?

Тут у мене є обережна надія, тому що в нашій країні було багато дискусій з приводу того, чи варто запроваджувати економічне бронювання. В такому випадку кожен, хто отримує офіційну зарплату більше, ніж умовно 30 тисяч гривень, мав би бронь від мобілізації. Але з того, що я знаю, саме президент став тією людиною, яка цей процес поставила на паузу.

До теми Нова процедура критичності підприємств: чи будуть анульовані бронювання термін, яких ще не сплив

За це владу варто трохи похвалити, бо якби економічне бронювання запровадили, то відбулося б усе те, про що ви казали, тобто в суспільній уяві люди, які носять піксель, стали б економічними невдахами, які заробляли занадто мало і зараз розплачуються за це власним часом, здоров'ям, розлукою з родинами.

Наскільки я розумію, історію з економічним бронюванням пригальмували. Якщо від неї остаточно відмовляться, тоді Збройні Сили у суспільстві не сприйматимуть як сукупність невдах, які заробляли занадто мало, щоб не піти на фронт.

Щодо іншого бронювання, то зараз ми бачимо як триває величезна ревізія заброньованих компаній, заброньованих працівників. Від цього у мене двояке відчуття. З одного боку, я б дуже хотів, щоб бронювання отримували компанії та співробітники, які докладають зусиль, інвестують свій час в обороноздатність країні – просто не на фронті, а в тилу. Я прекрасно розумію, що без українського тилу фронт не здатен чинити опір. Нам потрібні БпЛА, снаряди, засоби, технологічні пристрої, які виробляють компанії.

ТЦК перевіряють документи українців

Працівники ТЦК перевіряють документи українців / Photo by Narciso Contreras/Anadolu via Getty Images

Але головне, щоб під час цієї ревізії не сталося так, щоб на якомусь підприємстві, яке виробляє дрони та яке мало бронювання, раптом його забрали. Тоді ТЦК просто відправляє їхніх співробітників на фронт. Мені, як сержанту, досвідчений виробник дронів набагато потрібніший у тилу, де він робитиме ці дрони, ніж на фронті, де буде звичайним піхотинцем.

Тому я з величезною цікавістю спостерігаю за процесом ревізії бронювань. У мене є величезне сподівання, що не буде ексцесів, коли ті, хто справді потрібні в тилу, підуть на фронт, а ті, хто були заброньовані та нічим не дотичні до збереження суверенітету країни – далі залишаться в тилу.

Українська компанія, яка виготовляє дрони, заявила про викрадення їхнього головного інженера працівниками територіального центру комплектування та соціальної підтримки посеред вулиці в Києві. Тобто ми розуміємо, що такі люди, які працюють на країну, не мають бути викрадені ТЦК.

Вибачте, але ваш приклад некоректний. Якщо у людини була бронь, то викрасти його неможливо. Якщо людину на вулиці співробітники ТЦК мобілізували, це лише означає, що у нього не було броні. А якщо в нього не було броні, це у жодному випадку не викрадення. Це просто історія про той самий процес "бусифікації", який є реакцією держави на те, що люди нехтують повістками.

Читайте також Хто з чоловіків може виїхати за кордон у грудні 2024 року: всі умови та підстави

Треба визначити, що людину, у якої є чинна бронь, не можна мобілізувати. Мобілізувати можна громадянина, який броні не має. Тому я не дуже розумію, як це могло статися. Напевно, лише у випадку, якщо у співробітника компанії, про яку ви розповідаєте, у цей момент не було чинного бронювання.

Про це заявила сама компанія, повідомила, що викрили головного інженера з розробки систем протидії БпЛА.

Для ТЦК всі в однаковому юридичному статусі – громадянин України. Далі вони просто дивляться: якщо людина не оновила вчасно свої дані, то вона отримує штраф. Якщо є необхідність – то повістку на мобілізацію. Якщо оновлені дані, то штраф не потрібен, але повістку, можливо, випишуть. Якщо у громадянина є бронь, то він не підлягає мобілізації. Якщо броні немає, то юридично для ТЦК не є важливим, де працює ця людина. Вони просто оперують у межах чинних норм. Якщо у нього є бронь, він не підлягає мобілізації. Якщо немає броні, він теоретично може бути мобілізований, як та людина, про яку ви розповідали.

Росіяни адаптують країну та економіку до затяжного бою. А що потрібно робити нам, щоб війна рано чи пізно закінчилася на нашу користь? Та чи підтримуєте ви ідею переведення економіки на воєнні рейки?

З одного боку, зараз не часи Першої світової війни, коли всі йдуть на заводи й працюють у 3 зміни. Думаю, що в сучасних умовах переведення економіки на воєнні рейки – це найперше її адаптація з погляду здорового глузду. У нашій країні була величезна дискусія про те, чи підвищувати податки. Парламент врешті-решт ухвалив рішення, що це потрібно, але президент досі не підписав відповідний закон. Тому незрозуміло, навіщо був такий поспіх.

Варте уваги "Ми не можемо вести таку війну, як вони": азовець "Пугач" висловився про тяжкі бої у Нью-Йорку

Однак, мені здається, що є деякі норми, які були б ефективними. Наприклад, накласти додаткові податки на преміальне споживання. Тобто якщо ви купуєте звичайну машину, в межах 20, 25, 30 тисяч доларів, то додаткових податків не треба. Але якщо ви купуєте машину вартістю, умовно, більш ніж 100 тисяч доларів, то повинні сплатити додаткові податки в бюджет за привілейоване споживання, або за купівлю якихось дорогоцінностей тощо. Мені здається, це було б цілком логічним, але на третьому році війни такі ідеї досі не запроваджені.

У нас досі не запроваджені ринкові тарифи на послуги ЖКГ. У цьому сенсі справді багато речей залишаються незмінними з довоєнних часів. І якщо, наприклад, ми розглядаємо можливість, що у 2025 році в нашій країні пройдуть вибори, то тоді я розумію, навіщо політики не ухвалюють непопулярні рішення. Адже вони готуються до попередньої виборчої кампанії.

Але в мене немає відчуття, що у 2025 році війна закінчиться. Тому що попри перемогу Дональда Трампа і попри його слова про те, що він закінчить війну в перші дні президентства, у нас немає об'єктивних чинників вважати, що війна справді закінчиться в новому році.

Дональд Трамп, безумовно, може зробити все, щоб очільник української держави сів за стіл перемовин. Тому що у Сполучених Штатів є інструменти тиску на Україну, але у США немає інструментів тиску на Росію й зокрема на Владіміра Путіна. І якщо Путін вважатиме, що здатен перемогти нашу країну на полі бою, і йому невигідно з нами ні про що домовлятися, тоді жодних перемовин не буде. У такому випадку жодних виборів також. Відтак усі неприйняті, непопулярні рішення – це просто марнування часу.

Потрібно зрозуміти, що ми з вами зараз розмовляємо лише завдяки тому, що в багатьох місцях на фронті йде бій. Просто зараз для нашої з вами розмови хлопці виграють час своїм життям і здоров'ям. І вони виграють час для країни.

Впродовж останніх двох з половиною років вони виграють час для того, щоб Україна адаптувалася, змінилася, налаштувала процеси, які підвищуватимуть її обороноздатність.

Але якщо ми марнуємо цей час, це означає лише, що жертва, яку платять Сили оборони впродовж майже трьох років, цей час, який нам надали – використовується з коефіцієнтом корисної дії не на 100%, а на 50 або 60%. Мені здається, з боку держави це не є відповідальною поведінкою перед тими людьми, які виграють цей дорогоцінний час.

Ви наголошували на тому, що будь-які розмови про заморожування війни та перемир'я породжують очікування, що суспільство починає продукувати запит на мир. Якщо припустити, в яких переговорних позиціях зараз перебуває Україна? І чи дозволить замирювання, яке нам зовні нав'язують, вижити українцям і продовжити своє існування у повноцінній державі?

Коли українські політики починають говорити, що у 2025 році війна має великий шанс закінчитись, що почнуться перемовини, коли в суспільстві починають ходити чутки щодо потенційних виборів – тоді суспільство, яке, можливо, раніше не замислювалось про те, що у 2025 році війна може стати на паузу, починає навпаки жадати цієї паузи.

Читайте також Сікорський озвучив важливу умову для мирних переговорів в Україні

Якщо ж цих очікувань у суспільстві немає, тоді президент України, який приїздить на перемовини, потенційно з російським президентом і чує від нього, що "ви всі повинні здатися і відкрити військові бази Росії під Ужгородом, Львовом", може сказати: "Ні. Нам це не підходить. Ми взагалі на поступки йти не збираємось". Тоді війна продовжується.

Але якщо все суспільство вже налаштоване на закінчення війни, то тоді українська делегація, яка прибуває на будь-які перемовини з росіянами, починає відчувати тиск у спину. Мовляв, ми, напевно, не можемо повернутись з перемовин, відмовившись від будь-яких пропозицій, тому що в суспільстві є очікування і маємо їх враховувати.

Тому інколи не варто заряджати суспільство на швидке закінчення війни, якщо заради цього державі доведеться поступитися багато чим.

Треба зрозуміти одну просту річ. Наша війна здатна закінчитись швидко, лише якщо ми її програємо. Якщо ж ми не хочемо програвати війну, тоді маємо розуміти, що війна швидко не закінчиться. А якщо заряджати суспільство на швидкий фініш нашої війни, то маємо його попередити, що тоді війна завершиться нашою поразкою. От так буде чесно.

Журналіст та публіцист Віталій Портніков розповів, що для нього означає перемога у війні. Це насамперед те, що українська держава взагалі залишиться. Те, що в цій державі залишиться Україна. А також те, щоб була українська Україна. Тому що українці можуть залишитися, держава може залишитися, але вона може знову перейти в стан сателіту, стати такою собі Білоруссю. І це буде поразкою. А що для вас перемога України у цій війні?

Коли мене ще у 2023 році журналісти запитували, що для вас є перемогою, я казав приблизно ті самі речі, що і Віталій Портніков. Ми маємо орієнтуватись не на кордони 1991 року.

Коли ви вважаєте, що для вас перемога – це максимально можливий сценарій, тоді будь-який інший сприйматимете як поразку. Якщо для вас перемога – це обов'язково розвал Росії, то навіть вихід на кордон 1991 року для вас – це не перемога, а така зрада.

Якщо для вас перемога – це тільки вихід на кордон 1991 року, тоді, наприклад, зупинення ворога і вибивання його з території Запорізької та Херсонської областей – це програш. Адже ми вийшли на кордон 1991-го. Тому інколи завищені очікування здатні призводити до колективної фрустрації в суспільстві.

Варто згадати про те, як виглядає реальне співвідношення сил і економічної могутності наших держав, і зрозуміти один факт. Ми чинимо опір країні, яка за прогнозами всього світу мала перемогти нас у перші два тижні лютого – березня 2022 року, а ми навіть на третьому році війни не даємо країні-агресору вийти на кордони Донецької області. Це і є величезна перемога сама собою.

Зверніть увагу Вимагає капітуляції України: Росія не сприймає можливість "замороження" лінії фронту, – ISW

Також маємо зберігати тверезість. І я повністю погоджуюсь з Віталієм Портніковим у тому, що справжня перемога – це збереження України, яка буде одночасною і незалежною, і матиме суверенітет.

Тому що можна бути як Білорусь, тобто мати державність, але не мати суверенітету і не вирішувати власноруч свою долю. Якщо в підсумку нашої війни ми зможемо зберегти таку Україну – це й буде перемога. А будь-які звільнені території – це приємний, але лише бонус до головної страви.

Також Віталій Портніков раніше зазначав, що сподівання деяких українців, що нібито всі проблеми чарівним чином минуть зі смертю російського диктатора Владіміра Путіна, є марними. Тому що наступний диктатор може виявитися ще гіршим. На вашу думку, чи смерть Путіна змінить щось у Росії?

Віталій Портніков у цій цитаті, про яку ви згадали, казав, що є смерть диктатора на кшталт Сталіна, коли після нього приходить інший диктатор, але трохи м'якіший, і починається реабілітація жертв репресій.

Читайте також У Путіна здають нерви: чому запуск міжконтинентальної ракети по Україні обернувся провалом

А є інший приклад – смерть диктатора Леніна, після якого приходить до влади Сталін. І все, що було за часів Леніна, починає сприйматися як ліберальний період, коли можна було, наприклад, писати різні твори, вести дискусії.

Тому щодо Путіна – це правда. Ми не знаємо, хто прийде йому на заміну і чи не буде його наступник набагато жорсткішим за Путіна.

До того ж сподіватися на смерть Владіміра Путіна – це все одно, що сподіватися, що прилетить метеорит і раптом впаде туди, куди нам треба, і всі наші проблеми будуть вирішені. А якщо не прилетить? А якщо Путін ще проживе і буде правити Росією ще років 15 – 20? Як це все має вбудовуватись в архітектуру наших планувань?

Тому я б і не сподівався на появу якогось "чорного лебедя". Він може прилетіти, а може не прилетіти. Те, що нам потрібно, маємо отримати тут і зараз, а не за 5 чи 10 років. Або це взагалі може не настати в якийсь актуальний період історії. Владіміру Путіну 72 роки. Можливо, він завдяки сучасній медицині протягне ще 15 років при владі.

До того ж ми не знаємо, що буде, коли його не стане. Тому витрачати час на те, щоб спрогнозувати, як його смерть може змінити обставини, – це дуже марна історія. Водночас ми не знаємо, коли та за яких умов відбуватиметься цей відхід від влади в Росії.

Насамкінець про майбутнє хочеться з вами поговорити. До чого нам варто готуватися найближчим часом, враховуючи теперішні реалії? Чи доречно зараз говорити про найближчі 10 – 20 – 30 років?

У мене немає такої оптики. Збройні Сили привчають до того, що твій горизонт планування може бути два дні.

Я бачу певний потенціал деяких подій і деякі ризики. Щодо потенціалу, то багато людей, які до лютого 2022 року були в позиції, що не все так однозначно і треба домовлятися, можливо, зрозуміли, що Росія є ворогом. Вона намагається знищити Україну навіть у той момент, коли українці обирають президента, що пропонує будувати дороги, а не інвестувати в Збройні Сили.

Навіть попри те, що український народ на виборах у 2019 році довів, що налаштований на пошук компромісів, російський президент і російська держава намагається Україну завоювати.

Щодо ризиків, які є, то один із них демонструє ситуація в Грузії. Коли війна закінчиться, ми можемо раптом усвідомити, що в нашій країні є достатньо великий прошарок людей, які заради неповторення війни готові голосувати за тих, хто пропонуватиме домовлятися і шукати компроміси з Росією, і хто пропонуватиме рішення, що унеможливлять повторну агресію Росії проти нашої країни.

Варте уваги Зеленський назвав умову для мирних переговорів з Путіним і пояснив, чому вони не на часі

Якщо війна закінчиться в межах сценарію, за якого ми не отримаємо такі суттєві гарантії безпеки, як вступ до НАТО, або як прихід на нашу територію іноземних військових контингентів, або озброєння України до зубів не в межах НАТО, а завдяки допомозі наших партнерів.

Якщо Україна опиниться після війни в такому ж підвішеному стані, як опинилася Грузія після війни 2008 року, коли її ні в НАТО не прийняли, ні не допомагали переозброїтись, тоді невпевненість у майбутньому в мізках наших співвітчизників може провокувати їх на те, щоб голосувати за чергових "путінферштеєрів" (люди, які розуміють Путіна – 24 Канал) серед українських політиків. Це є однією з небезпек.

До речі Зеленський, Путін, Трамп та інші: The Economist показав нову обкладинку з прогнозом на 2025 рік

Але все це – історія на трохи віддалений проміжок часу. Мені зараз набагато важливіше, як ми пройдемо 2025 рік, тому що ми втомлюємось від війни. Будь-яка велика війна не набуває популярності з часом. Але це ще одна історія про те, що коли закінчується мотивація, далі потрібно рухатись на дисципліні.

Для величезної кількості українців це дуже знайомий процес. Коли ми сідаємо на дієту й худнемо, у нас спочатку мотивація, а далі треба рухатись на дисципліні. Коли йдемо в спортзал, ми теж спочатку рухаємось на мотивації, а коли мотивація закінчується – треба рухатись далі на дисципліні.

І коли ти ведеш війну і в тебе закінчується мотивація, далі треба робити те, що треба, просто для того, щоб не програти цей двобій.

Тому 2025-й буде роком, коли маємо продовжувати рухатися далі на дисципліні. Тому що якщо нам не вистачить дисципліни – тоді крах і втрати можуть бути настільки відчутними, що це перекреслить усе, що було до того.