Военнослужащий Вооруженных Сил Украины, журналист и публицист Павел Казарин в разговоре с 24 Каналом подчеркнул необходимость честного диалога власти с обществом. Больше о завышенных ожиданиях украинцев и какой должна быть наша победа – читайте далее в материале.

Обратите внимание Война в Украине вступает в критическую стадию, – министр обороны Великобритании

К концу третьего года полномасштабной войны в Украине сформировались две реальности, которые не пересекаются. Есть линия фронта, где продолжаются боевые действия, люди рискуют своей жизнью и здоровьем. Но есть другая реальность, в которой война перестала быть угрозой. Почему, по вашему мнению, для многих война превратилась в фон? И реально ли это исправить?

Здесь есть объективные причины. Люди привыкают к войне, привыкают к мысли, что она непосредственно им может не угрожать. Да, летают "Шахеды", ракеты, но, откровенно говоря, сейчас риск погибнуть от ракетного или "шахедного" удара ниже или равен риску погибнуть в ДТП. И это объективная причина того, почему люди привыкли к войне.

Но есть и субъективная. Мне кажется, что у наших политиков был соблазн, начиная с февраля 2022 года, транслировать войну в общество как нечто, что вскоре закончится. Мы помним в начале были тезисы о 2 – 3 неделях. Потом был очень популярный тезис о том, что активная фаза продлится 2 – 3 месяца. Мол, дальше у обеих сторон закончатся арсеналы и будет какое-то дипломатическое продолжение. Затем мы слышали о том, что в 2023 году Вооруженные Силы войдут в Крым и тому подобное.

То есть общество каждый раз от политиков получало сигнал, что война ненадолго, что просто надо подождать несколько месяцев и будет завершение, которое всех устроит. И раз за разом этого не случалось.

Мне кажется, что когда вам постоянно говорят, что ваша болезнь ненадолго, что за несколько месяцев вы в конце концов вылечитесь, то тогда есть огромный соблазн ничего не делать и просто дождаться финала. Например, человек, который выходит бежать спринтерскую дистанцию на 100 или на 300 метров, совсем иначе рассчитывает свои усилия, чем делал бы это если бы его предупредили, что впереди марафон.

Я думаю, что мы до сих пор находимся внутри властной установки. Например, сейчас слышим, что война, вероятнее всего, должна закончиться в 2025 году. Представьте себе, человек, который живет где-то в Тернополе или Полтаве слышит, что в 2025 все закончится. Есть ли у него какой-либо соблазн рисковать собственной жизнью и присоединяться к Силам обороны? Или он считает, что при таких условиях последние километры государство сможет пробежать без него?

Если бы власть транслировала обществу непопулярные, но ответственные тезисы о том, что война надолго, что надо готовиться, что те, кто на фронте, будут нуждаться в доукомплектовании. Я даже не говорю о временном увольнении в оперативный резерв первой очереди – процесс, который в обществе привыкли называть демобилизацией.

Если бы власть просто говорила о том, что ребята обороняют Родину, они "изнашиваются", получают ранения, поэтому надо будет приходить им на замену, готовьтесь. Сегодня вам выиграют время для того, чтобы завтра вы надели пиксель. Все это могла бы быть не очень рейтинговая и не очень электоральная позиция. Но это был бы честный разговор с обществом и, возможно, мы бы сегодня не сталкивались с ситуацией, когда люди пренебрегают повестками.

Читайте также Не понимаю, как людей засовывают в бусы ТЦК, – азовец объяснил, почему они за рекрутинг

Сама по себе "бусификация", которая настолько не нравится людям в тылу, – это просто реакция на то, что люди не приходят по повесткам в Вооруженные Силы. Кстати, они это делают еще и потому, что, когда принимали закон о мобилизации, народные депутаты вычеркнули из него все непопулярные нормы. В частности, очень жесткую ответственность за пренебрежение повестками.

Сегодня человек, когда получает повестку и выбрасывает ее в мусорку, понимает, что рискует только деньгами, что в крайнем случае будет только штраф, но ничего критического. Совсем не то, что он, взвешивая на внутренних весах, будет воспринимать как достаточный повод не выбрасывать повестку в мусорку.

Господин Павел, мы видим, что действующая власть из всех возможных интонаций, выбирает те, что могут вызвать аплодисменты у граждан, но нужно говорить правду. Если подытоживать, какая основная причина, почему власть продолжает кормить страну успокоительным?

Я думаю, что это инерция. У нас каждый президент – это заложник своей биографии. Кто-то был бизнесменом и рассматривал политику как совокупность бизнес-процессов. Кто-то был директором и рассматривал политику как совокупность административных решений, которые распределяют участки ответственности.

Я думаю, что у действующей власти, которая имеет огромный опыт общения с аудиторией, создания контента, который нравится, возможно, есть профессиональная деформация. Понимаете в чем проблема? Политик всегда думает о следующих выборах. Для него это вполне логично. Любой политик, который этого не делает, вероятнее всего, не станет политиком.

Но быть политиком во время полномасштабной войны – это дополнительная ответственность, потому что война требует непопулярных решений. Она требует решений, за которые граждане этой страны, в частности, будут жертвовать своим здоровьем, иногда жизнью, своим состоянием, но все эти решения в конце концов должны позволить государству победить в войне, или ее не проиграть.

Человек, который принимает решения во время полномасштабной войны, должен четко для себя понимать, что следующего президентского срока у него не будет. Если он сравнивает себя с Уинстоном Черчиллем, то должен вспомнить, что было с ним после Второй мировой. Но главная награда для политика, который руководит государством во время войны, – это то, что его государство сохраняется как конституционный, суверенный, независимый организм.

Если бы политики просто привыкли к мысли, что после окончания полномасштабной войны их карьера заканчивается и начинается этап мемуаров, президентских фондов и т.д., то мы бы сэкономили кучу времени и усилий, которые во время войны страна не теряла бы на какие-то второстепенные вещи.

Создается впечатление, что страну оставили под опекой одних только военных, которые теперь следят за тем, как власть готовит системы экономического бронирования. Вы отмечали, что можно понять бизнес, власть, но остается вопросом, как во всем этом уравнении планируют учесть интересы тех, кто воюет. Рискует ли сейчас война превратиться в войну бедных, на которую богатые решили не приходить?

Здесь у меня есть осторожная надежда, потому что в нашей стране было много дискуссий по поводу того, стоит ли вводить экономическое бронирование. В таком случае каждый, кто получает официальную зарплату больше, чем условно 30 тысяч гривен, имел бы бронь от мобилизации. Но из того, что я знаю, именно президент стал тем человеком, который этот процесс поставил на паузу.

К теме Новая процедура критичности предприятий: будут ли аннулированы бронирования срок, которых еще не истек

За это власть стоит немного похвалить, потому что если бы экономическое бронирование ввели, то произошло бы все то, о чем вы говорили, то есть в общественном воображении люди, которые носят пиксель, стали бы экономическими неудачниками, которые зарабатывали слишком мало и сейчас расплачиваются за это собственным временем, здоровьем, разлукой с семьями.

Насколько я понимаю, историю с экономическим бронированием притормозили. Если от нее окончательно откажутся, тогда Вооруженные Силы в обществе не будут воспринимать как совокупность неудачников, которые зарабатывали слишком мало, чтобы не пойти на фронт.

Относительно другого бронирования, то сейчас мы видим как продолжается огромная ревизия забронированных компаний, забронированных работников. От этого у меня двоякое ощущение. С одной стороны, я бы очень хотел, чтобы бронирование получали компании и сотрудники, которые прилагают усилия, инвестируют свое время в обороноспособность стране – просто не на фронте, а в тылу. Я прекрасно понимаю, что без украинского тыла фронт не способен сопротивляться. Нам нужны БПЛА, снаряды, средства, технологические устройства, которые производят компании.

ТЦК проверяют документы украинцев

Работники ТЦК проверяют документы украинцев / Photo by Narciso Contreras/Anadolu via Getty Images

Но главное, чтобы во время этой ревизии не произошло так, чтобы на каком-то предприятии, которое производит дроны и которое имело бронирование, вдруг его забрали. Тогда ТЦК просто отправляет их сотрудников на фронт. Мне, как сержанту, опытный производитель дронов гораздо нужнее в тылу, где он будет делать эти дроны, чем на фронте, где будет обычным пехотинцем.

Поэтому я с огромным интересом наблюдаю за процессом ревизии бронировок. У меня есть огромная надежда, что не будет эксцессов, когда те, кто действительно нужны в тылу, пойдут на фронт, а те, кто были забронированы и ничем не касаются сохранения суверенитета страны – дальше останутся в тылу.

Украинская компания, которая производит дроны, заявила о похищении их главного инженера работниками территориального центра комплектования и социальной поддержки посреди улицы в Киеве. То есть мы понимаем, что такие люди, которые работают на страну, не должны быть похищены ТЦК.

Извините, но ваш пример некорректен. Если у человека была бронь, то похитить его невозможно. Если человека на улице сотрудники ТЦК мобилизовали, это лишь означает, что у него не было брони. А если у него не было брони, это ни в коем случае не похищение. Это просто история о том самом процессе "бусификации", который является реакцией государства на то, что люди пренебрегают повестками.

Читайте также Кто из мужчин может выехать за границу в декабре 2024 года: все условия и основания

Надо определить, что человека, у которого есть действующая бронь, нельзя мобилизовать. Мобилизовать можно гражданина, который брони не имеет. Поэтому я не очень понимаю, как это могло произойти. Наверное, только в случае, если у сотрудника компании, о которой вы рассказываете, в этот момент не было действующего бронирования.

Об этом заявила сама компания, сообщила, что разоблачили главного инженера по разработке систем противодействия БПЛА.

Для ТЦК все в одинаковом юридическом статусе – гражданин Украины. Далее они просто смотрят: если человек не обновил вовремя свои данные, то он получает штраф. Если есть необходимость – то повестку на мобилизацию. Если обновленные данные, то штраф не нужен, но повестку, возможно, выпишут. Если у гражданина есть бронь, то он не подлежит мобилизации. Если брони нет, то юридически для ТЦК не является важным, где работает этот человек. Они просто оперируют в рамках действующих норм. Если у него есть бронь, он не подлежит мобилизации. Если нет брони, он теоретически может быть мобилизован, как тот человек, о котором вы рассказывали.

Россияне адаптируют страну и экономику к затяжному бою. А что нужно делать нам, чтобы война рано или поздно закончилась в нашу пользу? И поддерживаете ли вы идею перевода экономики на военные рельсы?

С одной стороны, сейчас не времена Первой мировой войны, когда все идут на заводы и работают в 3 смены. Думаю, что в современных условиях перевод экономики на военные рельсы – это прежде всего ее адаптация с точки зрения здравого смысла. В нашей стране была огромная дискуссия о том, повышать ли налоги. Парламент в конце концов принял решение, что это нужно, но президент до сих пор не подписал соответствующий закон. Поэтому непонятно, зачем была такая спешка.

Стоит внимания "Мы не можем вести такую войну, как они": азовец "Пугач" высказался о тяжелых боях в Нью-Йорке

Однако, мне кажется, что есть некоторые нормы, которые были бы эффективными. Например, наложить дополнительные налоги на премиальное потребление. То есть если вы покупаете обычную машину, в пределах 20, 25, 30 тысяч долларов, то дополнительных налогов не надо. Но если вы покупаете машину стоимостью, условно, более чем 100 тысяч долларов, то должны уплатить дополнительные налоги в бюджет за привилегированное потребление, или за покупку каких-то драгоценностей и тому подобное. Мне кажется, это было бы вполне логичным, но на третьем году войны такие идеи до сих пор не введены.

У нас до сих пор не введены рыночные тарифы на услуги ЖКХ. В этом смысле действительно многие вещи остаются неизменными с довоенных времен. И если, например, мы рассматриваем возможность, что в 2025 году в нашей стране пройдут выборы, то тогда я понимаю, зачем политики не принимают непопулярные решения. Ведь они готовятся к предыдущей избирательной кампании.

Но у меня нет ощущения, что в 2025 году война закончится. Потому что несмотря на победу Дональда Трампа и несмотря на его слова о том, что он закончит войну в первые дни президентства, у нас нет объективных факторов считать, что война действительно закончится в новом году.

Дональд Трамп, безусловно, может сделать все, чтобы глава украинского государства сел за стол переговоров. Потому что у Соединенных Штатов есть инструменты давления на Украину, но у США нет инструментов давления на Россию и в частности на Владимира Путина. И если Путин будет считать, что способен победить нашу страну на поле боя, и ему невыгодно с нами ни о чем договариваться, тогда никаких переговоров не будет. В таком случае никаких выборов также. Поэтому все непринятые, непопулярные решения – это просто трата времени.

Нужно понять, что мы с вами сейчас разговариваем только благодаря тому, что во многих местах на фронте идет бой. Просто сейчас для нашего с вами разговора ребята выигрывают время своей жизнью и здоровьем. И они выигрывают время для страны.

В течение последних двух с половиной лет они выигрывают время для того, чтобы Украина адаптировалась, изменилась, настроила процессы, которые будут повышать ее обороноспособность.

Но если мы тратим это время, это означает лишь, что жертва, которую платят Силы обороны в течение почти трех лет, это время, которое нам предоставили – используется с коэффициентом полезного действия не на 100%, а на 50 или 60%. Мне кажется, со стороны государства это не является ответственным поведением перед теми людьми, которые выигрывают это драгоценное время.

Вы отмечали, что любые разговоры о замораживании войны и перемирии порождают ожидания, что общество начинает продуцировать запрос на мир. Если предположить, в каких переговорных позициях сейчас находится Украина? И позволит ли замирение, которое нам внешне навязывают, выжить украинцам и продолжить свое существование в полноценном государстве?

Когда украинские политики начинают говорить, что в 2025 году война имеет большой шанс закончиться, что начнутся переговоры, когда в обществе начинают ходить слухи о потенциальных выборах – тогда общество, которое, возможно, ранее не задумывалось о том, что в 2025 году война может стать на паузу, начинает наоборот жаждать этой паузы.

Читайте также Сикорский озвучил важное условие для мирных переговоров в Украине

Если же этих ожиданий в обществе нет, тогда президент Украины, который приезжает на переговоры, потенциально с российским президентом и слышит от него, что "вы все должны сдаться и открыть военные базы России под Ужгородом, Львовом", может сказать: "Нет. Нам это не подходит. Мы вообще на уступки идти не собираемся". Тогда война продолжается.

Но если все общество уже настроено на окончание войны, то тогда украинская делегация, которая прибывает на любые переговоры с россиянами, начинает чувствовать давление в спину. Мол, мы, наверное, не можем вернуться с переговоров, отказавшись от любых предложений, потому что в обществе есть ожидания и должны их учитывать.

Поэтому иногда не стоит заряжать общество на быстрое окончание войны, если ради этого государству придется поступиться многим.

Надо понять одну простую вещь. Наша война способна закончиться быстро, только если мы ее проиграем. Если же мы не хотим проигрывать войну, тогда должны понимать, что война быстро не закончится. А если заряжать общество на быстрый финиш нашей войны, то должны его предупредить, что тогда война завершится нашим поражением. Вот так будет честно.

Журналист и публицист Виталий Портников рассказал, что для него означает победа в войне. Это прежде всего то, что украинское государство вообще останется. То, что в этом государстве останется Украина. А также то, чтобы была украинская Украина. Потому что украинцы могут остаться, государство может остаться, но оно может снова перейти в состояние сателлита, стать такой себе Беларусью. И это будет поражением. А что для вас победа Украины в этой войне?

Когда меня еще в 2023 году журналисты спрашивали, что для вас является победой, я говорил примерно те же вещи, что и Виталий Портников. Мы должны ориентироваться не на границы 1991 года.

Когда вы считаете, что для вас победа – это максимально возможный сценарий, тогда любой другой будете воспринимать как поражение. Если для вас победа – это обязательно развал России, то даже выход на границу 1991 года для вас – это не победа, а такая измена.

Если для вас победа – это только выход на границу 1991 года, тогда, например, остановка врага и выбивание его с территории Запорожской и Херсонской областей – это проигрыш. Ведь мы вышли на границу 1991-го. Поэтому иногда завышенные ожидания способны приводить к коллективной фрустрации в обществе.

Стоит вспомнить о том, как выглядит реальное соотношение сил и экономической мощи наших государств, и понять один факт. Мы сопротивляемся стране, которая по прогнозам всего мира должна была победить нас в первые две недели февраля – марта 2022 года, а мы даже на третьем году войны не даем стране-агрессору выйти на границы Донецкой области. Это и есть огромная победа сама по себе.

Обратите внимание Требует капитуляции Украины: Россия не воспринимает возможность "замораживания" линии фронта, – ISW

Также должны сохранять трезвость. И я полностью согласен с Виталием Портниковым в том, что настоящая победа – это сохранение Украины, которая будет одновременно и независимой, и будет иметь суверенитет.

Потому что можно быть как Беларусь, то есть иметь государственность, но не иметь суверенитета и не решать собственноручно свою судьбу. Если в итоге нашей войны мы сможем сохранить такую Украину – это и будет победа. А любые освобожденные территории – это приятный, но лишь бонус к главному блюду.

Также Виталий Портников ранее отмечал, что надежды некоторых украинцев, что якобы все проблемы волшебным образом пройдут со смертью российского диктатора Владимира Путина, являются напрасными. Потому что следующий диктатор может оказаться еще хуже. По вашему мнению, изменит ли смерть Путина что-то в России?

Виталий Портников в этой цитате, о которой вы упомянули, говорил, что есть смерть диктатора вроде Сталина, когда после него приходит другой диктатор, но немного мягче, и начинается реабилитация жертв репрессий.

Читайте также У Путина сдают нервы: почему запуск межконтинентальной ракеты по Украине обернулся провалом

А есть другой пример – смерть диктатора Ленина, после которого приходит к власти Сталин. И все, что было во времена Ленина, начинает восприниматься как либеральный период, когда можно было, например, писать различные произведения, вести дискуссии.

Поэтому относительно Путина – это правда. Мы не знаем, кто придет ему на замену и не будет ли его преемник гораздо жестче Путина.

К тому же надеяться на смерть Владимира Путина – это все равно, что надеяться, что прилетит метеорит и вдруг упадет туда, куда нам надо, и все наши проблемы будут решены. А если не прилетит? А если Путин еще проживет и будет править Россией еще лет 15 – 20? Как это все должно встраиваться в архитектуру наших планирований?

Поэтому я бы и не надеялся на появление какого-то "черного лебедя". Он может прилететь, а может не прилететь. То, что нам нужно, должны получить здесь и сейчас, а не через 5 или 10 лет. Или это вообще может не наступить в какой-то актуальный период истории. Владимиру Путину 72 года. Возможно, он благодаря современной медицине протянет еще 15 лет у власти.

К тому же мы не знаем, что будет, когда его не станет. Поэтому тратить время на то, чтобы спрогнозировать, как его смерть может изменить обстоятельства, – это очень бесполезная история. В то же время мы не знаем, когда и при каких условиях будет происходить этот уход от власти в России.

Напоследок о будущем хочется с вами поговорить. К чему нам стоит готовиться в ближайшее время, учитывая нынешние реалии? Уместно ли сейчас говорить о ближайших 10 – 20 – 30 годах?

У меня нет такой оптики. Вооруженные Силы приучают к тому, что твой горизонт планирования может быть два дня.

Я вижу определенный потенциал некоторых событий и некоторые риски. Относительно потенциала, то многие люди, которые до февраля 2022 года были в позиции, что не все так однозначно и надо договариваться, возможно, поняли, что Россия является врагом. Она пытается уничтожить Украину даже в тот момент, когда украинцы выбирают президента, который предлагает строить дороги, а не инвестировать в Вооруженные Силы.

Даже несмотря на то, что украинский народ на выборах в 2019 году доказал, что настроен на поиск компромиссов, российский президент и российское государство пытается Украину завоевать.

Относительно рисков, которые есть, то один из них демонстрирует ситуация в Грузии. Когда война закончится, мы можем вдруг осознать, что в нашей стране есть достаточно большая прослойка людей, которые ради неповторения войны готовы голосовать за тех, кто будет предлагать договариваться и искать компромиссы с Россией, и кто будет предлагать решения, что сделают невозможным повторную агрессию России против нашей страны.

Стоит внимания Зеленский назвал условие для мирных переговоров с Путиным и объяснил, почему они не актуальны

Если война закончится в рамках сценария, при котором мы не получим такие существенные гарантии безопасности, как вступление в НАТО, или как приход на нашу территорию иностранных военных контингентов, или вооружение Украины до зубов не в рамках НАТО, а благодаря помощи наших партнеров.

Если Украина окажется после войны в таком же подвешенном состоянии, как оказалась Грузия после войны 2008 года, когда ее ни в НАТО не приняли, ни не помогали перевооружиться, тогда неуверенность в будущем в мозгах наших соотечественников может провоцировать их на то, чтобы голосовать за очередных "путинферштееров" (люди, которые понимают Путина – 24 Канал) среди украинских политиков. Это является одной из опасностей.

Кстати Зеленский, Путин, Трамп и другие: The Economist показал новую обложку с прогнозом на 2025 год

Но все это – история на немного отдаленный промежуток времени. Мне сейчас гораздо важнее, как мы пройдем 2025 год, потому что мы устаем от войны. Любая большая война не приобретает популярности со временем. Но это еще одна история о том, что когда заканчивается мотивация, дальше нужно двигаться на дисциплине.

Для огромного количества украинцев это очень знакомый процесс. Когда мы садимся на диету и худеем, у нас сначала мотивация, а дальше надо двигаться на дисциплине. Когда идем в спортзал, мы тоже сначала движемся на мотивации, а когда мотивация заканчивается – надо двигаться дальше на дисциплине.

И когда ты ведешь войну и у тебя заканчивается мотивация, дальше надо делать то, что надо, просто для того, чтобы не проиграть этот поединок.

Поэтому 2025-й будет годом, когда должны продолжать двигаться дальше на дисциплине. Потому что если нам не хватит дисциплины – тогда крах и потери могут быть настолько ощутимыми, что это перечеркнет все, что было до того.