Полковник британської армії у відставці та колишній командувач військами хімічного, біологічного, радіологічного та ядерного реагування НАТО Геміш де Бреттон-Гордон дав ексклюзивне інтерв'ю для 24 Каналу.
Ми обговорили можливе енергетичне перемир'я, тиск Китаю та Індії на Кремль, а також блискучий контрнаступ ЗСУ. Росія, за оцінкою західного військового експерта, зазнає краху під Лиманом, а Путін опинився під безпрецедентним тиском через загрозу загальної мобілізації та позицію країн БРІКС.
Текстова версія розмови полковника британської армії у відставці Геміша де Бреттона-Гордона з Даніелем Ткіє – на 24 Каналі.
Енергетичне перемир'я та сигнали від Трампа
Президент США Дональд Трамп оголосив про енергетичне припинення вогню, узгоджене між Росією та Україною. Президент України Володимир Зеленський запропонував іншу ідею – зупинити удари не лише по енергетичних об'єктах, але й по роздрібній торгівлі, логістиці та всій цивільній інфраструктурі, включаючи експорт зерна морем. Яка ваша оцінка цієї несподіваної заяви президента Трампа, і наскільки ми близькі до можливого енергетичного перемир'я?
Будемо сподіватися, що ми дуже близькі до енергетичного перемир'я. Однак ми вже багато разів були в подібній ситуації, на жаль, протягом останніх кількох років.
Інтерв'ю з Гемішом Де Бретонном-Гордоном: дивіться відео
Але я думаю, що будь-який крок до припинення вогню на цьому етапі слід вітати, і, сподіваюся, це є свідченням того, що президент Трамп знову долучився до українського питання, намагаючись досягти справедливого припинення вогню для самої України.
Щодо ширшого бажання президента Зеленського щодо припинення вогню по інших цілях, це було б дійсно комплексним рішенням. Наразі здається, що Росія страждає від атак на свою енергетичну інфраструктуру більше, ніж, можливо, Україна.
Але ми маємо бути реалістами. Наближається зима, і, без сумніву, український народ буде дуже радий, якщо їхня енергетична інфраструктура не буде знову атакована протягом цієї зими. Тому це лише самий початок.
Я думаю, що це усвідомлення, сподіваюся, того, що президент Путін перебуває під надзвичайним тиском. Ми знаємо, що незабаром у нього відбудуться фіктивні вибори, на яких, як очікується, він переможе з дев'яносто дев'ятьма відсотками голосів, оскільки він заборонив будь-кому балотуватися проти нього або кинув за ґрати лідерів опозиції.
І існує ймовірність, або принаймні багато чуток, підтверджених деякою російською пресою, що після виборів у Росії відбудеться загальна мобілізація.
Це було б дуже серйозно, тому що ми знаємо, що російський народ категорично проти цього, і, можливо, ми ще повернемося до цієї теми. Тому я вважаю, що будь-які дискусії про припинення вогню слід дуже вітати, але воно має бути збалансованим і справедливим, а ми ще не почули всіх деталей цього.
Візит директора ЦРУ до Москви та нова дипломатія
31 серпня відбувся візит директора ЦРУ до Москви. Згідно з повідомленнями ЗМІ, директор ЦРУ Джон Реткліфф надав російським чиновникам похмуру оцінку стану цієї війни й закликав Кремль укласти угоду, поки Росії ще не стало занадто складно це зробити. Також у нас були зустрічі між Джаредом Кушнером, Стівом Віткоффом і Володимиром Путіним у Кремлі, а також у Києві з президентом України Володимиром Зеленським. За даними Axios, ця дипломатія була спрямована на певну деескалацію війни перед зимою. Яка ваша особиста думка щодо цієї дипломатії, щодо послання директора ЦРУ під час візиту до Росії, а також щодо взаємодії Віткоффа і Кушнера як з Україною, так і з Росією?
За останні пару тижнів відбулося дуже багато подій. Я думаю, що візит директора ЦРУ до Росії був дуже несподіваним і дійсно підкреслив серйозність ситуації.
Очільник ЦРУ Джон Реткліфф / Фото Getty Images
З того, що ми також розуміємо, директор ЦРУ сказав Росії бути дуже обережною щодо ескалації. Останнім часом було багато погроз від президента Путіна та його найближчого оточення, зокрема на адресу Великої Британії, про те, що вона може зазнати нападу.
І ми розуміємо, що директор ЦРУ застеріг росіян від цього, просто підтвердивши їм, що напад на одну країну НАТО означатиме застосування 5-ї статті. І хоча американці трималися осторонь, я думаю, що директор ЦРУ дав зрозуміти росіянам, що вони очікують, що інші європейські країни НАТО не стоятимуть осторонь, якщо на одну з них нападуть.
Потім у нас був раунд переговорів зі Стівом Віткоффом і Джаредом Кушнером, які їздили до Москви й до Києва. Настрої, що лунали з Москви, були не дуже сприятливими.
Стів Віткофф, здавалося, підлещувався до президента Путіна, ставився до нього як до давно втраченого друга й обговорював, що вони збираються робити разом після війни. Це просто виглядало недобре.
І президент Зеленський пообіцяв не атакувати Москву, щоб дозволити Кушнеру і Віткоффу прилетіти на "Борту номер два". Але Путін не зробив того ж самого, і Віткоффу та Кушнеру довелося їхати потягом до Києва, тому що Путін відмовився не атакувати Україну.
Тож це було трохи незбалансовано, і, безумовно, зустріч у Києві з Віткоффом і Кушнером здавалася трохи некомфортною.
Згодом Джаред Кушнер дав інтерв'ю американським ЗМІ, і він розповідав про те, як сильно він прагне укласти різні угоди. Це були скоріше комерційні угоди, а не політичні домовленості, спрямовані на досягнення миру.
Тож, я думаю, відбувається дуже багато всього. Ми повинні радіти, що американці знову долучилися до процесу, і цілком зрозуміло, що росіяни зазнають труднощів.
Інститут вивчення війни цього тижня заявив, що Росії потрібно ще 800 000 солдатів, щоб продовжувати бойові дії. А керівник української розвідки генерал Андрій Юсов припускає, що російська армія зможе протриматися лише ще 18 місяців через величезну кількість втрат, яких вони зазнають.
І я думаю, що в поєднанні з цим, дуже разючий український контрнаступ у районі Лиману з метою відвоювання Лиманського виступу. Тож зараз відбувається дуже багато подій.
І той факт, що ведуться переговори між американцями, між українським президентом і російським президентом, я думаю, це має бути добре. Але ми вже майже п'ять років у цьому конфлікті, у нас були злети й падіння, і ми наближаємося до ще однієї морозної зими для народу України.
Контрнаступ ЗСУ під Лиманом і крах російських сил
Ви щойно згадали про сміливий і успішний контрнаступ України в районі Лиману. Біля Лиману російські війська потрапили в оточення. Чи не могли б ви надати нам більше деталей, щоб західна аудиторія зрозуміла, наскільки успішним був і залишається цей маневр України на землі біля Лиману?
Лиманський контрнаступ є надзвичайно важливим, мабуть, однією з найважливіших операцій за останні кілька років. Він продемонстрував, що Україна знову почала маневрувати.
Що відбувається на фронті / Карти ISW
Останні два роки ми мали дуже статичну лінію фронту, яка майже не рухалася. Але під час Лиманського наступу, як ми розуміємо, було відвойовано понад 200 квадратних кілометрів території, яку повернули Україні.
Величезні втрати росіян, а російські війська опинилися в оточенні. І що це показало, так це те, що насправді ця операція тривала місяцями, але ми чуємо про неї тільки зараз.
Оперативна безпека, яку вдалося забезпечити українським силам, була просто феноменальною.
Також той факт, що Україна використовувала бронетехніку, танки, безпілотники, а також винищувачі для здійснення цього, є чимось дуже новим, і це свідчить про те, що Україна готувалася до цього протягом певного часу.
І коли ви дивитеся на російські війська, які проходять дуже мало підготовки, призовникам дають тиждень або два тренувань перед тим, як відправити на передову, вони б просто не змогли провести таку операцію. Тому я вважаю, що це дуже показово.
І той факт, що Україні вдалося використати бронетехніку на цьому полі бою, яке кишить безпілотниками... Всі солдати, такі як я, завжди розуміли, що вам все ще потрібні солдати та бронетехніка, щоб захоплювати, відвойовувати та утримувати позиції.
Безпілотники блискуче працюють в обороні, але ще не існує такого дрона, який міг би сидіти в окопі днями й утримувати територію. А саме це і зробила Україна.
Тому я вважаю надзвичайно важливим те, що вони це зробили. І ми знаємо, що російські війська там зазнали краху. У них немає резерву, і ця операція ще далека від завершення.
Скандальні заяви Джареда Кушнера про поступки Путіну
Джаред Кушнер каже, що Україні просто потрібно відступити, навіть попри те, що Україна просувається вперед. Я просто наведу вам цю цитату, яку Джаред Кушнер озвучив онлайн під час свого виступу на Ялтинській безпековій конференції в Україні цими вихідними. Отже, цитата: "Президент Путін визначив свою лінію того, чого він хоче досягти. Якби Україна захотіла відійти до цієї лінії, тоді, очевидно, у нас була б готова решта угоди. Україна зараз не хоче відходити до цієї лінії". Яка ваша реакція на це?
Я очікую, що моя реакція така ж, як і у більшості людей, і я впевнений, що у всіх в Україні. Здається незбагненним, що Джаред Кушнер вважає, що ми всі повинні схилитися перед президентом Путіним, і якщо президент Путін хоче утримувати Донбас, він повинен його отримати, а Україна повинна відступити.
Це абсолютно абсурдно. Можливо, він не вивчив передісторію і не перевірив історичні факти, що, звісно, саме Росія здійснила вторгнення.
Крім того, Інститут вивчення війни припустив, що для захоплення всього Донбасу Росії знадобиться щонайменше два роки й від восьмисот тисяч до мільйона втрат. Тож Росія дуже далека від його захоплення.
Чому Україна повинна схилятися перед максималістськими вимогами Путіна – це просто неймовірно. Джаред Кушнер, як американець, повинен бути на боці України, на боці Заходу. А він, здається, зараз захищає президента Путіна.
Будемо сподіватися, що Стів Віткофф бачить це трохи ясніше.
Тому я вважаю, що це дійсно не допомагає. Джаред Кушнер, здається, більше зацікавлений в укладанні угод щодо рідкісноземельних мінералів і всього іншого, ніж у досягненні справедливої мирної угоди для України.
Тож я думаю, сподіваюся, всі відкинуть його марення і зосередяться на тому, щоб Україна отримала ту угоду, на яку вона абсолютно заслуговує, і з якою український народ зможе погодитися.
Стан влади Путіна, вибори та ризик мобілізації
Ми всі знаємо, що партія Путіна здобуде величезну перемогу на виборах. Імовірно, це вже було підготовлено всіма цими легальними способами. Який ваш погляд на поточний стан влади Путіна та ситуацію всередині Росії? Тому що президент Зеленський каже, що деякі люди з оточення Путіна хочуть закінчення війни й пропонують припинення вогню. Ми також знаємо про погану економічну ситуацію. Речник Путіна Дмитро Пєсков буквально сьогодні заявив, що Росія вітала б енергетичне припинення вогню, що розглядається як значний розвиток подій. Чи означає це, що Росія зараз перебуває не в найкращому становищі перед зимою і також хотіла б досягти припинення вогню?
Я думаю, дуже показово подивитися на те, що говорять російські ЗМІ, і особливо московські ЗМІ. Хоча всі знають, що вони контролюються або належать державі, Кремлю.
Зверніть увагу! Остаточні результати виборів у Росії вже відомі. Навіть натяку на інтригу годі й шукати, бо понад 50% голосів отримала "Єдина Росія".
Але там досить багато говорять про труднощі, з якими стикаються росіяни через неможливість дістати бензин для своїх автомобілів, через ціни на продукти. Були інтерв'ю з людьми, які стурбовані атаками безпілотників по всій Росії, навіть за три тисячі кілометрів від українського кордону.
Тож дуже ясно, що Путін більше не може тримати спеціальну військову операцію в тиші, І я думаю, що багатьом людям дійсно уривається терпець щодо цієї триденної операції, яка зараз тягнеться вже п'ятий рік і починає впливати на кожного в Росії.
Існує думка, що якщо відбудеться загальна мобілізація, то це дійсно суттєво змінить ситуацію, тому що зараз російським солдатам платять великі гроші за те, щоб вони йшли воювати в Україну. При загальній мобілізації їм платитимуть копійки, і є багато людей, які вірять, що цього разу російське населення цього не потерпить.
Тому я погоджуюся з президентом Зеленським, коли ви дивитеся на всю інформацію, що надходить з Росії, і на оцінки, що позиція Путіна стає все складнішою, і люди більше не готові миритися з усіма труднощами, які вони мали протягом останніх кількох років і які стають все гіршими.
І здається, що ці фіктивні вибори до Думи можуть стати ключовим поворотним моментом, тому що після них ми входимо в зиму, коли ситуація знову стане досить складною.
І якщо ця загальна мобілізація відбудеться, це знову ж таки матиме вплив. Але ніхто не сумнівається, що Путін отримає не менше дев'яноста дев'яти відсотків голосів на виборах до Думи, але ми знаємо, що все це сфальсифіковано і нічого не означає.
Я думаю, дивлячись на ЗМІ, а також на деяких блогерів, російських блогерів, які знову починають розповідати реальну картину того, наскільки все відчайдушно. І дуже ясно, як днями сказав керівник української розвідки, що у Росії закінчуються солдати, і вона не може продовжувати воювати з повітрям.
Тиск Китаю та Індії на Кремль
Прем'єр-міністр Індії Нарендра Моді закликав Володимира Путіна покласти край цій, цитую, "нескінченній війні". І він робив цей заклик двічі. Перший раз був кілька тижнів тому, а інший раз – якраз під час саміту БРІКС цими вихідними між Китаєм, Індією, Росією та іншими країнами БРІКС. Тим часом прем'єр-міністр Моді та Сі Цзіньпін запропонували дипломатичну підтримку Володимиру Путіну, щоб покласти край війні в Україні, згідно з даними російської влади та російських ЗМІ. Чи не здається це значним з вашого погляду?
Так, я думаю, що це важливо. Якщо країни БРІКС, головні з них, Індія і Китай, які мають економічну міць, а також і військову міць, якщо вони зараз кажуть Путіну, що йому потрібно просити миру і припинення вогню, то так, це досить знаково.
Путін і Моді / Фото – Getty Images
І я думаю, так, Індія є дуже важливим ринком для Росії, особливо щодо нафти. І вони, здається, обговорюють деякі дійсно важливі теми, до яких Путін повинен прислухатися.
І якщо Путін зрозуміє, що потенційно Китай та Індія більше не збираються його підтримувати, тоді, сподіваюся, він усвідомить, що єдиний спосіб отримати якесь рішення, яке він може прийняти, – це припинення вогню і мирна угода прямо зараз, а потім рухатися далі.
Тож здається, що зараз все стискається навколо Путіна.
І будемо сподіватися, що він збереже інтелект і розсудливість, щоб мати можливість прийняти те, що йому сказали. Сподіваюся, деякі з генералів розповідають йому більше деталей про те, що відбувається на лінії фронту цими днями, і що він зрозуміє, що насправді єдиний вихід – це припинення вогню і мирна угода, на яку погодиться Україна.
Також речник Кремля Дмитро Пєсков заявив, що під час двосторонньої зустрічі Нарендра Моді та Сі Цзіньпін виявили жвавий інтерес до врегулювання в Україні та активно пропонували свою допомогу в пошуку рішення. Чи звучить це як активний тиск на Путіна, щоб допомогти закінчити війну, і чи можуть Китай та Індія відігравати якусь посередницьку роль у переговорах?
Так, я думаю, що це позитивно, і абсолютно, так, Індія чи Китай цілком можуть вести переговори. І цілком можливо, що президенту Трампу приємніше розмовляти з цими лідерами, ніж з іншими.
Тож так, я думаю, що зараз зростає тиск, і нам просто потрібно подивитися на те, що робить Європа також.
Знаєте, той факт, що літаки НАТО збили російський безпілотник у Литві вночі, є надзвичайно важливим. Є низка європейських країн НАТО, які пропонують збивати безпілотники, російські безпілотники й в Україні також.
Це те, що я дуже рішуче підтримую. Тож, здається, відбувається загальне посилення тиску на Путіна, і це, сподіваюся, буде лише гарною новиною для України.
Це інтерв'ю було скорочено, виправлено та відредаговане для кращого розуміння аудиторією.