Участие в дискуссии приняли британский журналист и публицист Эдвард Лукас, Кристина Сабаляускайте, одна из самых выдающихся современных литовских писательниц, а также Рафаэль Глюксман, французский журналист, кинорежиссер-документалист, который был советником по внешней политике и европейской интеграции президента Грузии Михеила Саакашвили. 24 Канал подготовил сжатый материал, в котором говорится о важнейших тезисах, прозвучавших во время дискуссии.

Смотрите также Наказание обязательно будет, – интервью с Михаилом Закопцем об уничтожении культурных памятников

Со вступительным словом выступила Раса Юкнявичене, депутат Европарламента от Литвы. Она подчеркнула, что на фоне страшной войны в Украине тема русской культуры вызывает ожесточенные споры. В частности, от призывов отказаться от российских авторов до твердой веры, что ничего менять не нужно.

Раса Юкнявичене отметила, что дискуссия важна для будущей России, поскольку после свержения кремлевского режима РФ может стать нормальным государством. По ее убеждению, задача России состоит в том, чтобы отказаться от своего империалистического прошлого.

Вступительное слово сказал и посол Литвы Арнольдас Пранцкявичюс. Он также подчеркнул, что важно обсудить роль культуры в российско-украинской войне, а также подумать об истоках российского империализма.

Дискуссию начал британский журналист Эдвард Лукас, напомнивший, что Россия получила свои земли благодаря военным завоеваниям, грабежам и другим методам, включающим империалистические инструменты. При этом он подчеркнул, что политика России поддерживалась языковой, экономической и культурной гегемонией. Следовательно, по его словам, это вызывает вопрос, каково внутреннее ядро России.

Он привел пример Великобритании, которая также была империей. По его словам, в отличие от России, в Британии, например, поднимается вопрос деколонизации. Кроме того, обсуждается возвращение экспонатов в страны, откуда они были получены или украдены в прошлом.

Лукас рассказал, что страны Балтии и Польша в начале 1990-х предупреждали, что Россия – это империалистическое государство, но Запад проигнорировал это.

Но это было понятно еще в 1990-х годах с фетишизацией Второй мировой войны,
– сказал он.

По мнению журналиста, Запад слишком поздно понял, что имеет дело с имперским государством.

"Мы не сосредоточили свое внимание на том, что за этой имперской властью стоит культура", – добавил Лукас. По его мнению, деимперализация самой России и русской культуры – процессы, тесно связанные.

Он подчеркнул, что российский диктатор Владимир Путин и Кремль используют культуру как оружие, искажающее представление о России и окружающих ее странах.

Никто не говорит об уничтожении или запрете русской культуры,
– подчеркнул Лукас.

Современная литовская писательница Кристина Сабаляускайте вспомнила о своем романе "Петровская императрица", в котором рассказывает о литовской жене Петра I и этой эпохе в истории. По словам писательницы, она пытается понять, почему русская культура такая разная и своеобразная, и почему ее часто совсем неправильно понимают на Западе и в Европе.

Как сказала Сабаляускайте, она поняла, что за последние 100 лет, в течение всего ХХ века, Россия почти не имела контактов с Европой и Западом из-за железного занавеса, закрытых границ, из-за права свободно передвигаться, которое было отобрано у российских граждан.

Это, по словам Сабаляускайте, побуждало ее к размышлению о прошедших тысячах лет, ведь в начале Россия не была империей. Россия находилась под татаро-монгольским игом с 1230 года и была закрыта от Запада.


Кристина Сабаляускайте / Фото LTR

Ситуация, как отмечает писательница, изменилась в 1700 году с приходом Петра I. В частности, в XVIII веке произошла сознательная европеизация русской культуры, которая 540 лет была изолирована. Следовательно, началась модернизация и вестернизация России, в которой не было высшего образования.

Она обратила внимание на то, что первый и единственный в то время университет в России был основан в конце XVII не как автономный университет, что считалось привычной практикой на Западе, а как инструмент государства.

Это был инструмент государства, который призван производить науку для нужд государства, это продолжается и по сей день. Все гуманитарные науки остаются сильно индокринированными государственной пропагандой,
– заявила Сабаляускайте.

По ее словам, Россия до 1700 года не имела контакта или опыта ренессансных или реформационных идей и не участвовала в ранних европейских морских экспедициях, не делилась никаким научным открытием с остальной Европой.

"До 1700 года у русского Государя не было светской культуры, музыки или литературы, ни рыцарской традиции, ни вежливости", – отмечает литовская писательница.

В то же время при Петре I русская культура внезапно начала развиваться, и Россия "делает свою культурную работу на протяжении всего XVIII века". Как рассказывает писательница, в начале XIX века россияне начинают путешествовать, "убеждены, что они проделали свою культурную домашнюю работу".

Однако в Европе они почувствовали себя очень отчужденными, что их "не принимают и ими не восхищаются за их усилия". Сабаляускайте указывает, что это прослеживается благодаря Денису Фонвизину и Николаю Карамзину, которые "очень обиделись, что Европа не воспринимает их такими".

"А потом в русской культуре начинается синдром "кислого винограда", и это проблема", – сказала писательница.

В контексте высказывания Сабаляускайте британский журналист Эдвард Лукас позволил себе ремарку, что ответная реакция России "была сочетанием своего рода комплекса превосходства и неполноценности по отношению к западной культуре".

Эдвард Лукас поднял вопрос творчества Александра Пушкина, в частности его конфликта с Адамом Мицкевичем. Именно это, как можно заключить, стало еще одним проявлением разрыва связей России с Западом и привело к антизападному видению у россиян.

Сабаляускайте обратила внимание на то, что Пушкин начал писать, когда поэзия в России не воспринималась серьезно. В то же время, по ее словам, именно Пушкин был одним из первых, кто переосмыслил и отшлифовал русский язык.

В это время в российской среде был Адам Мицкевич, на которого, как говорит литовская писательница, и равнялся Пушкин. В это время началось восстание против царизма и так называемая "война стихов". Британский историк и писатель Орландо Файджес убежден, что Пушкин сыграл роль в предательстве декабристов.

Сабаляускайте отмечает, что в это время Мицкевич пишет поэму "Дзяды", где страстно обращается к россиянам, "что с вами произошло, почему вы стали империалистическими?" Пушкин ответил Мицкевичу в стихах "Клеветникам России".

Сабаляускайте обратила внимание, что ответ Пушкина был в стиле пропагандиста Владимира Соловьола, однако добавила, что вся агрессия потеряна в переводе. Писательница заявила, что резюме стихотворения Пушкина очень империалистично.

Она рассказала, что Пушкин после эмиграции Мицкевича в Париж заявляет, что он стал одним из западных ненавистников. В этом контексте она привела цитату французского аристократа, путешественника и писателя Астольфа де Кюстина, который делился тем, что русские озабочены, как их оценивают другие. В частности, "любое неодобрение они воспринимают как измену, а нежелательную правду как ложь".

Литовская писательница резюмирует, что Пушкин воспринял толерантное стихотворение Мицкевича как измену, мол, как можно не любить такую великую страну, как Россия?

Далее дискуссию продолжил Эдвард Лукас, сказав, что именно этот плацдарм для России начинается в XIX веке. Он вспомнил, что в этот период Лев Толстой пишет роман о Кавказе "Хаджи-Мурат", немного романтизирующий, но также экзотирующий чеченцев. Лукас отметил, что он был поражен тем фактом, что в романе не фигурирует черкесский геноцид.

Сабаляускайте в ответ заявила, что с XIX у россиян начинает появляться чувство исключения из европейского культурного дискурса. Она считает, что важнейшим моментом была наполеоновская война 1812 года.

Российский народ считал, что делает все возможное, чтобы интегрироваться в европейскую культуру, в первую очередь через французский язык и обычаи, потому что это было модой того времени. И вдруг они воюют с этой увлекательной культурой,
– говорит писательница.

А потом, как добавила Сабаляускайте, начинаются теории о русском "превосходстве". В частности, Фонвизин или Карамзин после путешествий на Запад пишут о том, какой Запад "прогнивший", коварный, неискренний, испорченный, имеет ужасные обычаи. Они противопоставляют Западу Россию, которая якобы очень духовна.

Участники дискуссии обратили внимание на биполярный синдром в русской культуре. В частности, философ Иван Ильин, который имеет огромное влияние на Путина и идеолога рашизма Александра Дугина, писал, что "Россия – самая гнусная, самая тошнотворная страна за всю историю мира".

Но потом, как говорит Сабаляускайте, он изобрел квазирелигиозную теорию о "превосходстве" России и миссию о так называемом возрождении христианства. По ее словам, так же и Достоевский, который мог описать, как крестьянин жестоко бьет жену, а затем написать о чистоте русской души и близости к Богу.

Сабаляускайте резюмировала, что когда взгляд русских писателей этого периода устремлен внутрь России, то они писали об абсолютном презрении, но когда творчество устремлено на Запад, то они старались убеждать в своей "лучшести".

Литовская писательница рассказала, что Советский Союз использовал культуру. В частности, искусство стало инструментом пропаганды, особенно кино, ведь оно доступно для неграмотных масс.

Она напомнила, что Россия во время Октябрьской революции была в значительной степени неграмотной. Писательница вспомнила, как документальный фильм Сергея Эйзенштейна о событиях Октябрьской революции считали правдой.


Эдвард Лукас / Фото "Громадське"

В то же время британский журналист Лукас обратил внимание на парадокс, что Советский Союз "определил как свержение коррумпированного феодального теократического отсталого старого порядка, но также легитимизировал себя, сказав, что мы являемся культурным наследником великого XIX века", то есть культурным наследником России того периода.

В ответ Сабаляускайте сказала, что русская культура была торговой маркой в Европе, имея великих композиторов и изгнанников в Париже. В качестве примера она привела Сергея Дягилева.

Напрашивается вопрос, был бы Дягилев настолько успешным, останься в России? Те, кто покинул Россию, могли процветать в дружественной и более экспериментальной среде,
– считает писательница из Литвы.

В то же время, правительство СССР и пропаганда использовали этот символический капитал в своих целях.

Также участники дискуссии вскользь обсудили позорные стихи российского поэта Иосифа Бродского, в частности, его скандальное произведение "На независимость Украины".

Сабаляускайте отметила, что литовский поэт Томаш Венцлов был знаком с Бродским и рассказал, что россиянин рьяно писал позорное стихотворение об Украине. Но друзья посоветовали Бродскому не публиковать его. Стихотворение так и не было опубликовано, однако его дважды прочитали публично и, соответственно, в сети есть видео.

Лукас предложил Сабаляускайте прочесть несколько строчек, однако литовская писательница из уважения к украинцам отказалась это делать. В то же время она подчеркнула, что Россия поглотила украинских авторов, писателей и художников. Кроме того, по ее словам, Россия впитала татарские таланты.

Нам неизвестны величайшие татарские артисты, исполнители. Их всегда представляют как российских или советских,
– отметила литовская писательница.

Также Сабаляускайте напомнила, что после раздела Речи Посполитой Россия поглотила Великое княжество Литовское, более развитое с культурной точки зрения, чем Россия. Но Екатерина II заявила, что принесла литовцам культуру и цивилизацию.

"Поэтому я всегда прошу людей рассказать, как можно принести культуру и цивилизацию в страну, которая имела университеты на сотни лет раньше России", – заявила Сабаляускайте.

Впоследствии к дискуссии присоединился Рафаэль Глюксман, который начал с того, что теперь на Западе есть новая иллюзия. Она заключается в том, что бытует мнение, мол, вторжение в Украину – это война Путина и "что в России моноспектакль".

Это совершенно ложно, это как сказать, что немецкий нацизм был одним безумным шоу. Это никогда не было шоу одного сумасшедшего,
– заявил Глюксман.

Он убежден, что для того, чтобы дать объяснение происходящим сейчас событиям, следует понять, что произошло в прошлом и что привело к этому.

Рафаэль Глюксман / Фото из Википедии

"После десятилетий преступлений коммунизма и сотен лет преступлений империализма со стороны Российской империи у вас (русских – 24 Канал) никогда не было глубокого самопересмотра и глубокого демонтажа империалистического менталитета", – добавил французский журналист.

По его словам, суд над российскими военными преступниками должен быть не только судебным вопросом, но и философским и культурным.

Что могло привести к этим империалистическим преступлениям? Это вопрос, который мы должны задать, но больше всего его должны задать себе сами россияне,
– добавил Глюксман.

Он подчеркнул, что россиянам нужно понимать, что агрессия против Украины – это наследие и общая ответственность, потому что "Путин не стоит за каждым отдельным человеком, который насилует украинских женщин".

По его убеждению, россияне виновны в этих преступлениях, хоть и руководимы пропагандой. Он считает, что нужно исследовать желание россиян поддерживать военные преступления. В качестве примера он привел одобрительные комментарии россиян в соцсетях, когда те видят убитого украинского военного.

"Так же и немецкое руководство не стояло за каждым преступником, убивавшим евреев или мирных людей", – заявил Глюксман.

Французский журналист считает, что русскую культуру не нужно отменять, но стоит подвергнуть сомнению.

Это нечто более глубокое, чем просто полицейское государство или представление одного актера. Для этого очень важно подвергнуть сомнению (русскую – 24 Канал) культуру,
– сказал Глюксман.

Кинорежиссер-документалист заявил, что Запад потерял 20–30 лет культурно, морально и ментально, ведь не признавал тот факт, что половина Европы была колонизирована Россией.

По его словам, Западная Европа никогда не была открыта для тревог и предупреждений и истории стран Центральной и Восточной Европы. Поэтому он призвал объединить воспоминания.

В зале возникла дискуссия после вопроса украинки. Представительница Украины подняла вопрос о том, что российские культурные деятели продолжают нести культуру России в Европе, несмотря на войну, а также могут направлять полученные средства на войну.

Эдвард Лукас обратился к залу, есть ли среди присутствующих россияне, чтобы послушать их взгляд на тезис украинки. Слово взяла представительница России, заявившая, что это несправедливо, что организаторы не пригласили ни одного россиянина, который бы подготовил свою версию по поводу русской культуры.

На обвинение россиянки цитатой Астольфа де Кюстина ответила Кристина Сабаляускайте: "Любое неодобрение они (россияне – 24 Канал) воспринимают как измену, любую нежелательную правду как ложь", что люди в зале встретили бурными аплодисментами.

Литовская писательница считает, что путь для России – это "разобраться и вылечиться", а также быть самокритичной. Она обратила внимание на то, что географические соседи России и другие страны думают о ее будущем.

Она подчеркнула, что русскую культуру не нужно отменять и цензурировать, а следует понять в свете происходящих сейчас событий.

Отвечая на вопросы украинки, Кристина Сабаляускайте заявила, что "российскую культуру нужно поставить на карантин, чтобы не платить ей, пока Россия не разберется и не станет вести себя цивилизованно, чтобы заслужить уважение других стран".