Участь у дискусії взяли британський журналіст і публіцист Едвард Лукас, Крістіна Сабаляускайте, одна з найвидатніших сучасних литовських письменниць, а також Рафаель Глюксман, французький журналіст, кінорежисер-документаліст, який був радником з питань зовнішньої політики та європейської інтеграції президента Грузії Міхеіла Саакашвілі. 24 Канал підготував стислий матеріал, в якому мовиться про найважливіші тези, які пролунали під час дискусії.

Дивіться також Покарання обов'язково буде, – інтерв'ю з Михайлом Закопцем про знищення культурних пам'яток

Зі вступним словом виступила Раса Юкнявічене, депутатка Європарламенту від Литви. Вона наголосила, що на тлі страшної війни в Україні тема російської культури викликає запеклі суперечки. Зокрема, від закликів відмовитися від російських авторів до твердої віри, що нічого міняти не потрібно.

Раса Юкнявічене зазначила, що дискусія важлива для майбутньої Росії, оскільки після повалення кремлівського режиму РФ може стати нормальною державою. На її переконання, завдання Росії полягає у тому, щоб відмовитися від свого імперіалістичного минулого.

Вступне слово сказав і посол Литви Арнольдас Пранцкявічюс. Він теж підкреслив, що важливо обговорити роль культури у російсько-українській війні, а також подумати про витоки російського імперіалізму.

Дискусію розпочав британський журналіст Едвард Лукас, який нагадав, що Росія отримала свої землі завдяки військовим завоюванням, грабежам та іншим методам, що включають імперіалістичні інструменти. При цьому він наголосив, що політика Росії підтримувалося мовною, економічною і культурною гегемонією. Відтак, за його словами, це викликає питання: яке внутрішнє ядро Росії.

Він навів приклад Великої Британії, яка також була імперією. За його словами, на відміну від Росії, у Британії, наприклад, порушується питання деколонізації. Окрім того, обговорюється повернення експонатів до країн, звідки вони були отримані чи вкрадені в минулому.

Лукас розповів, що країни Балтії та Польща на початку 1990-их років попереджали, що Росія – це імперіалістична держава, але Захід проігнорував це.

Але це було зрозуміло ще в 1990-их роках з фетишизацією Другої світової війни,
– сказав він.

На думку журналіста, Захід запізно зрозумів, що має справу з імперською державою.

"Ми не зосередили свою увагу на тому, що за цією імперською владою стоїть культура", – додав Лукас. На його думку, деімпералізація самої Росії та російської культури є процесами, які тісно пов'язані.

Він наголосив, що російський диктатор Владімір Путін і Кремль використовують культуру як зброю, що спотворює уявлення про Росію та країни, що її оточують.

Ніхто не говорить про знищення чи заборону російської культури,
– підкреслив Лукас.

Сучасна литовська письменниця Крістіна Сабаляускайте згадала про свій роман "Петровська імператриця", в якому розповідає про литовську дружину Петра І та цю епоху в історії. За словами письменниці, вона намагається зрозуміти, чому російська культура така різна та своєрідна, та чому її часто зовсім неправильно розуміють на Заході і в Європі.

Як сказала Сабаляускайте, вона зрозуміла, що за останні 100 років, протягом усього ХХ століття, Росія майже не мала контактів з Європою і Заходом через залізну завісу, закриті кордони, через право вільно пересуватися, яке було відібрано в російських громадян.

Це, за словами Сабаляускайте, спонукало її до роздумів про минулі тисячі років, адже на початку Росія не була імперією. Росія перебувала під татаро-монгольським ярмом з 1230 року і була закрита від Заходу.


Крістіна Сабаляускайте / Фото LTR

Ситуація, як зазначає письменниця, змінилася у 1700 році з приходом Петра І. Зокрема, у XVIII столітті відбулася свідома європеїзація російської культури, яка 540 років була ізольована. Відтак, почалася модернізація і вестернізація Росії, в якій не було вищої освіти.

Вона звернула увагу на те, що перший і єдиний на той час університет у Росії був заснований в кінці XVII не як автономний університет, що вважалося звичною практикою на Заході, а як інструмент держави.

Це був інструмент держави, який покликаний виробляти науку для потреб держави й це триває донині. Всі гуманітарні науки залишаються сильно індокринованими державною пропагандою,
– заявила Сабаляускайте.

За її словами, Росія до 1700 року не мала контакту чи досвіду ренесансних або реформаційних ідей і не брала участі в ранніх європейських морських експедиціях, не ділилася жодним науковим відкриттям з рештою Європи.

"До 1700 року в російського государя не було світського мистецтва, музики чи літератури, ні лицарської традиції, ні ввічливості", – зазначає литовська письменниця.

Водночас за Петра I російська культура раптово почала розвиватися і Росія "робить свою культурну домашню роботу протягом усього XVIII століття". Як розповідає письменниця, на початку XIX століття росіяни починають подорожувати, "переконані, що вони зробили свою культурну домашню роботу".

Однак у Європі вони відчули себе дуже відчуженими, "що їх не приймають і ними не захоплюються за їхні зусилля". Сабаляускайте вказує, що це простежується завдяки Денису Фонвізіну і Миколі Карамзіну, які "глибоко образилися, що Європа не сприймає їх такими".

"А потім у російської культури починається синдром "кислого винограду" і це проблема", – сказала письменниця.

У контексті висловлювання Сабаляускайте британський журналіст Едвард Лукас дозволив собі ремарку, що відповідна реакція Росії "була поєднанням свого роду комплексу вищості та меншовартості щодо західної культури".

Едвард Лукас порушив питання творчості Олександра Пушкіна, зокрема його конфлікту з Адамом Міцкевичем. Саме це, як можна зробити висновок, стало ще одним проявом розриву зв'язків Росії із Заходом та спричинило антизахідне бачення у росіян.

Сабаляускайте звернула увагу, що Пушкін почав писати, коли поезія в Росії не сприймалася серйозно. Водночас, за її словами, саме Пушкін був одним з перших, хто переосмислив та відшліфував російську мову.

У цей час в російському середовищі був Адам Міцкевич, на якого, як каже литовська письменниця, і рівнявся Пушкін. У цей час розпочалося повстання проти царизму і так звана "війна віршів". Британський історик і письменник Орландо Файджес переконаний, що Пушкін зіграв роль у зраді декабристів.

Сабаляускайте зазначає, що в цей час Міцкевич пише поему "Дзяди", де пристрасно звертається до росіян, "що з вами сталося, чому ви стали імперіалістичними?" Пушкін відповів Міцкевичу віршем "Клеветникам России".

Сабаляускайте звернула увагу, що відповідь Пушкіна була в стилі пропагандиста Владіміра Соловйова, однак додала, що вся агресія втрачена в перекладі. Письменниця заявила, що резюме вірша Пушкіна дуже імперіалістичне.

Вона розповіла, що Пушкін після еміграції Міцкевича до Парижа заявляє, що той став одним із західних ненависників. У цьому контексті вона навела цитату французького аристократа, мандрівника та письменника Астольфа де Кюстіна, який ділився тим, що росіяни стурбовані, як їх оцінюють сторонні. Зокрема, "будь-яке несхвалення вони сприймають як зраду, а небажану правду як брехню".

Литовська письменниця резюмує, що Пушкін сприйняв толерантний вірш Міцкевича як зраду, мовляв, як можна не любити таку велику країну як Росія?

Далі дискусію продовжив Едвард Лукас, сказавши, що саме з цього плацдарму для Росії розпочинається XIX століття. Він пригадав, що в цей період Лев Толстой пише роман про Кавказ "Хаджи-Мурат", який трохи романтизує, але також екзотизує чеченців. Лукас зазначив, що він був вражений тим фактом, що в романі не фігурує черкеський геноцид.

Сабаляускайте у відповідь заявила, що з XIX у росіян починає з'являтися відчуття виключення з європейського культурного дискурсу. Вона вважає, що важливим моментом була наполеонівська війна 1812 року.

Російський народ вважав, що робить все можливе, щоб інтегруватися у європейську культуру, в першу чергу через французьку мову і звичаї, тому що це було модою часу. І раптом вони воюють з цією захоплюючою культурою,
– каже письменниця.

А потім, як додала Сабаляускайте, починаються теорії про російську "вищість". Зокрема, Фонвізін чи Карамзін після подорожей на Захід пишуть про те, який Захід "прогнилий", підступний, нещирий, зіпсований, має жахливі звичаї. Вони протиставляють Заходу Росію, яка нібито дуже духовна.

Учасники дискусії звернули увагу на біполярний синдром в російській культурі. Зокрема, філософ Іван Ільїн, який має величезний вплив на Путіна та ідеолога рашизму Алєксандра Дугіна, писав, що "Росія – наймерзенніша, найбільш нудотна країна за всю історію світу".

Але потім, як каже Сабаляускайте, він винайшов квазірелігійну теорію про "вищість" Росії і місію про так зване відродження християнства. За її словами, так само й Достоєвський, який міг описати, як селянин жорстоко б'є дружину, а потім написати про чистоту російської душі та близькість до Бога.

Сабаляускайте резюмувала, що коли погляд російських письменників цього періоду спрямований всередину Росії, то вони писали про абсолютне презирство, але коли творчість спрямована на Захід, то вони намагалися переконати у своїй "кращості".

Литовська письменниця розповіла, що Радянський Союз використовував культуру. Зокрема, мистецтво стало інструментом пропаганди, особливо кіно, адже воно доступне для неписьменних мас.

Вона нагадала, що Росія під час Жовтневої революції значною мірою була неписьменною. Письменниця пригадала, як документальний фільм Сергія Ейзенштейна про події Жовтневої революції вважали правдою.


Едвард Лукас / Фото "Громадське"

Водночас британський журналіст Лукас звернув увагу на парадокс, що Радянський Союз "визначив як повалення корумпованого феодального теократичного відсталого старого порядку, але також легітимізував себе, сказавши, що ми є культурним спадкоємцем великого XIX століття", тобто культурним спадкоємцем Росії того періоду.

У відповідь Сабаляускайте сказала, що російська культура була торговою маркою в Європі, маючи великих композиторів та вигнанців в Парижі. Як приклад вона навела Сергія Дягілєва.

Напрошується питання, чи був би Дягілєв настільки успішним, якби залишився у Росії? Ті, хто покинули Росію, могли процвітати в дружньому та більш експериментальному середовищі,
– вважає письменниця з Литви.

Водночас уряд СРСР і пропаганда використали цей символічний капітал у своїх цілях.

Також учасники дискусії побіжно обговорили ганебні вірші російського поета Йосипа Бродського, зокрема його скандальний твір "На независимость Украины".

Сабаляускайте зазначила, що литовський поет Томаш Венцлов був знайомий з Бродським і розповів, що росіянин пристрасно писав ганебний вірш про Україну. Але друзі порадили Бродському не публікувати його. Вірш так і не було опубліковано, однак його двічі прочитали публічно й відповідно в мережі є відео.

Лукас запропонував Сабаляускайте прочитати кілька рядків, однак литовська письменниця з поваги до українців відмовилася це робити. Водночас вона підкреслила, що Росія поглинула українських авторів, письменників і художників. Крім того, за її словами, Росія увібрала татарські таланти.

Нам невідомі найбільші татарські артисти, виконавці. Їх завжди представляють як російських чи радянських,
– зазначила литовська письменниця.

Також Сабаляускайте нагадала, що після поділу Речі Посполитої Росія поглинула Велике князівство Литовське, яке було більш розвинене з культурної точки зору за Росію. Але Катерина ІІ заявила, що принесла литовцям культуру і цивілізацію.

"Тому я завжди прошу людей розповісти, як можна принести культуру і цивілізацію в країну, яка мала університети на сотні років раніше, ніж у Росії", – заявила Сабаляускайте.

Згодом до дискусії приєднався Рафаель Глюксман, який розпочав з того, що тепер на Заході є нова ілюзія. Вона полягає в тому, що побутує думка, мовляв, вторгнення в Україну, – це війна Путіна і "що в Росії моноспектакль".

Це абсолютно неправдиво, це так ніби сказати, що німецький нацизм був шоу одного божевільного. Це ніколи не було шоу одного божевільного,
– заявив Глюксман.

Він переконаний, що для того, аби дати пояснення подіям, що відбуваються зараз, сліді зрозуміти, що сталося в минулому і що призвело до цього.

Рафаель Глюксман / Фото з Вікіпедії

"Після десятиліть злочинів комунізму та сотень років злочинів імперіалізму з боку Російської імперії у вас (росіян – 24 Канал) ніколи не було глибокого самоперегляду і глибокого демонтажу імперіалістичного менталітету", – додав французький журналіст.

За його словами, суд над російськими воєнними злочинцями має бути не тільки судовим питанням, але й філософським і культурним.

Що могло призвести до цих імперіалістичних злочинів? Це питання, яке ми маємо поставити, і найбільше його мають поставити собі самі росіяни,
– додав Глюксман.

Він підкреслив, що росіянам потрібно розуміти, що агресія проти України – це спадок і спільна відповідальність, тому що "Путін не стоїть за кожною окремою людиною, яка ґвалтує українських жінок".

На його переконання, росіяни винні у цих злочинах, хоч і керовані пропагандою. Він вважає, що потрібно дослідити бажання росіян підтримувати воєнні злочини. Як приклад, він навів схвальні коментарі росіян у соцмережах, коли ті бачать вбитого українського військового.

"Так само німецьке керівництво не стояло за кожним злочинцем, який вбивав євреїв чи мирних людей", – заявив Глюксман.

Французький журналіст вважає, що російську культуру не потрібно скасовувати, але варто поставити під сумнів.

Це щось глибше, ніж просто поліцейська держава чи вистава одного актора. І тому дуже важливо поставити під сумнів (російську – 24 Канал) культуру,
– сказав Глюксман.

Кінорежисер-документаліст заявив, що Захід втратив 20 – 30 років культурно, морально і ментально, адже не визнавав того факту, що половина Європи була колонізована Росією.

За його словами, Західна Європа ніколи не була відкрита для тривог і попереджень та історії країн Центральної та Східної Європи. Відтак, він закликав об'єднати спогади.

У залі виникла дискусія після питання українки. Представниця України порушила питання про те, що російські культурні діячі продовжують нести культуру Росії в Європі попри війну, а також можуть спрямовувати отримані кошти на війну.

Едвард Лукас звернувся до залу, чи є серед присутніх росіяни, щоб послухати їхній погляд на тезу українки. Слово взяла представниця Росії, яка заявила, що це несправедливо, що організатори не запросили жодного росіянина, який би підготував свою версію щодо російської культури.

На звинувачення росіянки цитатою Астольфа де Кюстіна відповіла Крістіна Сабаляускайте: "Будь-яке несхвалення вони (росіяни – 24 Канал) сприймають як зраду, будь-яку небажану правду як брехню", що люди в залі зустріли бурхливими оплесками.

Литовська письменниця вважає, що шлях для Росії – це "розібратися і вилікуватися", а також бути самокритичною. Вона звернула увагу на те, що географічні сусіди Росії та інші країни думають про її майбутнє.

Вона наголосила, що російську культуру не потрібно скасовувати та цензурувати, а слід зрозуміти у світлі подій, які відбуваються зараз.

Відповідаючи на питання українки, Крістіна Сабаляускайте заявила, що "російську культуру потрібно поставити на карантин, щоб не платити їй, поки Росія не розбереться і не почне поводитися цивілізовано, щоб заслужити повагу інших країн".