Діалог про мир можливий тільки після Путіна, – ексклюзивне інтерв'ю з Левом Шлосбергом

Про це у програмі Олени Трибушної "Перші особи" на 24 каналі заявив російський опозиційний політик Лев Шлосберг. Він також розповів про бойовиків на Сході України та збиття рейсу MH17 над Донбасом.

Перша частина Путін хоче відтворити поділ світу, – ексклюзивне інтерв'ю Шлосберга про військовий план Кремля

Про ймовірний наступ Путіна на Україну

В Україні змінилась ситуація. Такої реакції на дії Росії як у 2014 році вже не буде. Водночас про Україну з Володимиром Путіним домовитися неможливо за жодним столом переговорів. Як розвиватиметься ситуація?

Зараз Путін не хоче нікого слухати. Обставини можуть розвиватись так, що він буде вимушений це робити. Коли всі сторони у розмові обмінюються ультиматумами, то у результаті виграє нахабніший, а коли переходять на професіональну, стратегічну та глибоку мову – їх починають слухати.

Політика у світі влаштована дуже миттєво. Вона стала популістською. Політики збирають лайки під своїми твітами. Це – небезпечне виявлення, яке призводить до того, що для політика важливо показати громадське враження.

Діалог став ланцюжком публічних погроз і країни змагаються між собою. Я впевнений, що Захід має про що говорити з Путіним. Європа є великим споживачем російських ресурсів.

У відносинах між покупцем і продавцем, хазяїн – покупець, бо він платить. Є багато можливостей для жорсткого, але цивілізованого діалогу. Мені важко уявити зараз, хто міг би бути реальним ініціатором якісної міжнародної конференції щодо України.

Повне інтерв'ю з Левом Шлосбергом на 24 каналі: дивіться відео

Росія має визнати, що Крим є проблемою, тому що інші країни її бачать. Це частина роботи, яку має виконати російська держава.

Якщо ми не хочемо війни, іншого способу немає, крім ведення перемовин. Зокрема, з тими, з ким, можливо, не хочеться говорити. Інша річ – немає інститутів для цих перемовин. Мінський формат, нормандський – не спрацювало.

ООН перетворюється в Лігу Націй, вибачте, перед Другою світовою війною, куди можна приїхати й поговорити про що завгодно, а щось ефективно вирішити – неможливо.

Рада безпеки ООН паралізована. Як рухатись вперед? Потрібно осмислювати формати міжнародної політики XXI століття, шукати нові інститути.

Я б рухався у бік широкої міжнародної конференції за участі України, Росії, США, засновників Євросоюзу, Франції, Німеччини – усіх тих країн, які визначають європейську світову політику.

До теми Росія може завдати ядерного удару по Україні, – Стефанчук про агресивні плани Путіна

Однак це має бути мирна конференція. Не аналог зустрічі між Йосипом Сталіним, Франкліном Рузвельтом і Вінстоном Черчиллем у Ялті, де вони у закритому режимі малювали на карті світу своїми червоними та синіми олівцями нові сфери впливу, а відкрита міжнародна конференція, яку могли б збирати регулярно й обговорювати проблеми війни й миру. Вони зараз є найголовнішими.

З погляду України, будь-який діалог з Росією про мир можливий тільки після Путіна. Домовитись про щось з людиною, яка хоче тебе знищити, мені здається, просто неможливо.

Як ви його переконаєте змінити свою думку щодо Криму, забрати регулярні російські війська з Донбасу? На яких умовах ви змусите його не хотіти знищити Україну?

Офіційно Путін ніде не підписався, що очолить військове вторгнення в Україну. Він говорить про це майже прямо, але розуміє, що заявити "Я маю намір знищити Україну і як верховний головнокомандувач очолю вторгнення" не може, навіть якщо хоче.

Шлосберг: "Путін ніде не підписався, що очолить вторгнення в Україну" / Фото Getty Images

Такі умови міжнародної політики й таке розуміння російського суспільства. Той, хто очолить війну Росії проти України, перестане бути російським президентом.

Попри всю російську пропаганду, більшість виборців, жителів Росії, не бачать в Україні головну загрозу. Путін не може не брати це до уваги. Я думаю, що насправді пропаганда грає злу гру з владою.

Як тільки ви малюєте людям віртуальну реальність, пропагандистську, то маєте бути готовими, що вона на вас накинеться. Я розумію рівень, на жаль, ненависті до Росії з боку України. Це жахливо, події після 2014 року дали українцям причини для таких настроїв.

Самотужки Україна зараз не справиться з Росією, не зможе відстояти свою державність. Очевидно, що без міжнародного суспільства це неможливо.

Дізнайтеся більше Москва знову брязкає зброєю: Лавров пригрозив Україні "військовою відповіддю на провокації"

Я не стежу кожного дня за українським телебаченням, але неможливо при кожному обговоренні ставити запитання "А що тут США, Німеччина, ЄС?". Мені здається, українці мають ставити собі запитання "А що тут Україна, наскільки ми сильні?".

Якщо Україна залишиться слабкою, жодні учасники міжнародної політики не дадуть їй суб'єктність. Свобода – це продукт внутрішнього вирощування. Так і політична суб'єктність виростає всередині самого суспільства.

Я бачу стільки, скільки можу. Зокрема, загострення конфлікту всередині України між політиками. Це показує, що є дискусія, свобода слова, демократія та вибори. Ситуація значно краща, аніж у Росії.

Про російських бойовиків на Донбасі

Ви першим заговорили ще у 2014 році про те, що на Донбасі присутні російські військові. Останнім часом з'явилось кілька історій, які доводять, що росіяни воюють. Це може впливати на настрій у Росії та якось розплющити людям очі?

Ви можете бути абсолютно впевнені – у 2014 році мільйони людей вірили, що Росія, на превеликий сором, бере участь воєнними силами в конфлікті з Україною.

Опубліковану інформацію, яку ми отримали від родин загиблих у 2014 році, сприйняли як правдиву. Також офіційні військові у нашій країні (Росії – 24 канал) це не спростували.

У російському суспільстві є розуміння того, що події в Україні, зокрема трагічні – це російський слід. Для багатьох громадян Росії немає значення, чи беруть участь у цих страшних подіях регулярні воєнні чи псевдовоєнні підрозділи.

Так, є частина суспільства, яка глибоко вражена державною пропагандою. Вона є у будь-якій країні. Я б не перебільшував її частину. Випадки, про які ви кажете, безумовно, зачіпають політично-активну частину суспільства.

Казус із рішенням Ростовського суду печальний. Це те, що називається "сміх крізь сльози".

Про збитий Boeing 777 біля Донецька

Що стосується процесу щодо MH17. Це страшна трагедія. Я досі пам'ятаю день, коли пішли ці заяви. Зокрема, підле радісне повідомлення Ігоря Гіркіна: "Пташка впала".

На жаль, у мене і в мільйонів людей у Росії спочатку не було сумнівів, що це російський "Бук". Росія рано чи пізно офіційно вибачиться перед народом України за цей злочин. Нехай відбудеться рішення Міжнародного суду, яке опублікують, і воно набуде чинності.

Думаю, що кількість співучасників цього злочину більша, аніж 4 головних обвинувачених. Там дійсно встановлені особи, які координували всі дії. Вони думали, що збивають український транспортний літак, а збили Boeing.

Це злочин, який неможливо змити. Росія активно пручається від ходу розслідування. Ті самі пропагандисти "вкидували" у суспільство дикі маразматичні версії причин падіння Boeing.

Сподіваюсь, що суд завершиться і його рішення буде доступним усім. Рано чи пізно влада Росії поплатиться.

До теми Бойовики влаштували терор і не мали права стріляти з "Бука", – обвинувачення по MH17

Є глобальна світова відповідальність за те, що відбулось із Boeing та чому небо над Україною не закрили. Що робили авіаційні організації, забезпечуючи міжнародну безпеку та знаючи, що лінії польотів лайнерів 10 кілометрів над землею?

Де був Євросоюз і міжнародні авіаційні організації? Де була влада України, яка де-юре відповідала за ці території, та диспетчери, які ведуть літаки по цій території?

Вина у злочині однозначна, але якщо говорити про підтримку безпеки, то в України та у рідних загиблих є мотиви запитувати не тільки в Росії, а в тих людей, які не зупинили польоти над Донбасом. Вони мали негайно це зробити, коли стало зрозуміло, що там триває війна.

Про цю відповідальність, я сподіваюсь, Європа не забуде. Якби було неможливо пролетіти над цим проклятим місцем, то всі були б живі. Про це не потрібно соромитись говорити.