Про ядерні погрози Росії та її намагання обстріляти ракетами українські міста. А також про допомогу Західних партнерів, зокрема системами ППО та іншою зброєю розповів радник голови Офісу Президента Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю 24 каналу.

Цікаво "Біль від санкцій мають відчути всі росіяни": інтерв'ю з істориком Камуселлою

Вийшла стаття у The Washington Post про те, що у війні Росії проти України настав черговий переломний момент. Здається, цей раунд за Україною. Тобто виходить, що поки Путін готувався влаштувати Україні терор, анексував території та лякав світ, – він пропустив все, що відбувається на українських фронтах.

Це ж Путін. Зрозуміло, що Росія абсолютно неадекватно сприймає все, що відбувається. Вони досі живуть у 23 лютому та вважають, що можуть щось комусь казати.

Ви ж бачили, що днями Лавров, хоч ми й не маємо звертати на цього увагу, сказав, що вони готові сісти за стіл переговорів, але не з Україною треба розмовляти, а Росії з США. Ви ж розумієте абсурд цієї заяви?


Лавров / Фото AP

Росія спонтанно зайшла в маленьку країну і спробувала захопити тут щось. Але 8 місяців не те, що не може це зробити, а над нею вже всі сміються. Вона програє війну на фронтах, а також програє пропагандистську війну. Тобто Росія програла все, що можна. Вони навіть довели, що в них немає армії та військово-промислового комплексу.

Проте вони продовжують говорити про те, що вони такі потужні, що лише з США будуть про щось говорити. Але, друже Лавров, ти йди спочатку виграй в маленької країни війну, яку почав, бо ти програєш. І вже всі розуміють, що з тобою немає про що розмовляти.

Росія може вести переговори на рівні Еритреї. І я про це казав з першого дня війни. Це була велика помилка світу, що він гіпертрофував Росію і говорив, що це країна, з якою треба рахуватися, бо вона потужна, має гроші, енергоносії, ресурси та армію. Водночас ми говорили, що це країна на рівні Еритреї.
Тому цей Лавров може вести переговори лише на такому рівні. Хочу підкреслити – що Росія має дійти до фіналу і бути максимально принижена, щоб спокутувати війну. Вона має пройти трансформації.

А Україна сьогодні генерує ключові порядки й показує, як себе треба поводити та які ініціативи проговорювати. Тому умовно в нас є G8. І, до речі, Олексій Резніков (міністр оборони – 24 канал) сьогодні сказав, що ми де-факто є членами НАТО.

Всі цілі війни, які ставила перед собою Росія, виконані рівно навпаки:

  • По-перше, ми сьогодні країна повна націоналістів – людей, які щиро люблять свою державу.
  • По-друге, ми маємо проблему з демілітаризацією Росії, але ми це виконуємо.
  • По-третє, ми фактично є членами НАТО і ключовим елементом європейського безпекового контуру. Так, цю ціль ми не ставили, але вона може бути проговорена.

Ви кажете, що вас здивувало те, що Лавров хоче говорити із США, а я йому жартома це пропонувала раніше. Адже вони постійно говорять, що хочуть мирні перемовини, але чомусь кажуть, що Україна під керуванням США.

Давайте будемо повертати росіян на землю і в прямому, і в переносному сенсі: їх армію в землю, а Лаврова – "на землю", бо він не може ні з ким вести перемовини взагалі.

Зараз у США є офіційна позиція про те, що персоніфіковано Путін є відповідальний за військові злочини. І це важливо для юридичної матриці всього світу. До Путіна саме так і мають ставитися.

Росіяни ще будуть певний час "пижитися". Вони воюють іранською зброєю, бо своєї в них немає, лиш певна кількість крилатих ракет. Це ключова навичка Росії – все вкрасти, тож нехай вони крадуть далі.

Взагалі немає сенсу говорити з Росією. Ми це маємо закарбувати в пам'яті й всім говорити. Росія має програти, це ключове і важливо для світу. Бо Росія все міжнародне право викинула на смітник, і сьогодні Україна намагається повернути ці правила, в рамках яких може існувати світ.

Йдеться не тільки про безпеку та суверенітет, а й загалом про відносини між країнами. Крім того, Росія має програти, бо такі держави, які нічого з себе не представляють, не можуть існувати.

Це як на вулиці інтелігент і гопнік, це аналогія. Бо інтелігенти, навіть якщо вони знають карате, не можуть просто так вдарити людину. А в гопніка нічого в голові немає, він виглядає п'яним і малоінтелектуальним, як той Лавров. І світ звик, що Росія може себе так поводити.

Тут Україна, хоча ми інтелігентні, освічені та ввічливі, – вирішила поставити цього гопніка на місце. І світ має визнати, що Україна це робить, і нам треба трохи допомогти.


Михайло Подоляк / Фото ОП

І нарешті третє – ключове – якщо Росія не пройде через внутрішнє покаяння та політичну трансформацію, то вона буде постійно у той чи інший спосіб тероризувати світ. Якщо вона не виграє війну, але і не програє, наприклад, не пройде через політичну трансформацію, то буде генерувати інші ідеї, де створити ще збурити людей або де ще когось атакувати.

Вони тоді будуть атакувати як Алеппо, бо зрозуміли, що війну "армія на армію" вести не вміють. А війну, коли у людей немає ППО, а у них є багато крилатих ракет та літаків – вміють, бо можуть знести Алеппо з лиця землі. Ось це все треба закінчити й ми до цього поступово йдемо.

Поговоримо про те, як зараз трансформується світ. У телеграм-каналі Скабєєва посилається на Лаврова: "Заява Байдена щодо неготовності до переговорів з Путіним не ускладнює міжнародну ситуацію, оскільки гірше вже бути не може". І одразу пані Скабєєва певно від себе додає: "А якщо гірше бути вже не може, то виходить, що тепер тільки краще? Чи ймовірні ядерні нюанси?"

Я навіть не знаю скільки треба, щоб працювало лікарів, тому що це аналізувати неможливо. У неї буде не ядерне, а трибунальне майбутнє. Воно дуже і дуже позитивне, тобто ця людина буде юридично відповідати. Це вже очевидні речі. Тому, нехай вони все це проговорюють – це фіксація злочину в часі. Вони його фіксують кожен день: щось роблять, говорять, кричать "Давайте вбивати людей", "Нехай люди замерзають від холоду". Тобто конкретні геноцидні речі вони проговорюють і так фіксується те, що вони це роблять умисне. Це дуже важливо.

Немає Росії, як ключового суб'єкта міжнародного права та глобальної політики. Є маленька країна з економічної точки зору, велика – з точки зору своїх понтів, яка ще має певну кількість радянської зброї. Тому демілітаризація – це ключовий параметр. Цим займається Україна. А щодо денуклеаризації – повернення Росії до трохи здорового глузду – цим опікуються ядерні держави.

До речі, вчора або позавчора прозвучала низка заяв. Наприклад, і Столтенберг, і Байден чітко сказали, якщо Росія спробує хоча б подумати доторкнутися до "кнопки", якою запускається тактична ядерна зброя, навіть не стратегічна, то буде відповідь у фізичному сенсі. Зокрема, якщо вона це спробує зробити на території України, то буде відповідь і НАТО братиме безпосередню участь у наданні дуже зрозумілої для Росії відповіді.


Байден / Фото Shutterstock

Мені здається, це починає суттєво знижувати ядерну риторику. Тобто Росія розуміє, що ніхто не дозволить їй вийти з доктрини ядерного стримування, тому що це запустить дуже страшні процеси – Північна Корея вже сьогодні говорить, що в неї є "брудні" ядерні бомби й вона може їх використовувати тощо. Тому ніхто не дозволить Росії це зробити.

Світ довго вважав, якщо говорити про цивілізовану частину світу, а не Еритрею, що Україна може перемогти тактично, але Росія може не програти. Сьогодні ми наголошуємо, що Росія має програти й світ поступово до цього йде. Про це свідчать і жорсткі заяви Байдена, і жорстке комюніке G7, що було два дні тому, і позиції на "Рамштайн", які проговорювалися, і, безумовно, ставлення світових медіа до Росії.

У світі домінує концепція, що Росія точно може програти – це ключове. Це злам світогляду, який певний час заважав нам отримувати і зброю, і допомогу, і вірити в те, що ми до кінця дотиснемо Росію.

Джо Байден та Ліз Трасс говорять, мовляв, тільки спробуйте. Натомість Макрон говорить, що не буде відповідати, якщо Росія вдарить по Україні.

Пан Макрон цікава людина. Дивіться, це не питання особистого бажання чи небажання Макрона. Це питання відповідальності країни під назвою Франція. Макрону треба було б зрозуміти, що він не може так розкидатися, мовляв, ми будемо відповідати чи ні, може ми сядемо за стіл переговорів або я ще пару разів подзвоню Путіну і про щось з ним домовлюсь. Ні.


Макрон / Фото Britannica​

Позиція Байдена та Трасс – абсолютно чітка. Це ядерні держави, представники так званого ядерного клубу. Вони чітко розуміють, що після Карибської кризи було напрацьовано ту саму доктрину, до якої потім доєднався договір щодо нерозповсюдження ядерної зброї. Зламати це означає, що ми хаотизуємо світ й у нас почнуться десятки або сотні малих та великих конфліктів, у яких використовуватимуть ту чи іншу ядерну зброю. Немає різниці: формально чи неформально держава отримає її, купить на чорному ринку, тощо.

Якщо Макрон цього не розуміє, на жаль, але це має розуміти Франція. Є історична відповідальність – ти не можеш говорити що завгодно, тому що це може спровокувати велику та потужну кризу.

Коли в нас питають, як ви будете відповідати на погрози Росії ядерною зброєю, я кажу, що це не відповідальність України. Україна – неядерна держава, у нас немає ядерної зброї. Ми не говоримо та не ескалюємо на ядерній тематиці. Ми взагалі не ескалюємо і не починали війну.

Ми говоримо тільки дві фундаментальні речі:

  • суверенітет,
  • міжнародне право.

Це засадничі речі, на яких будується цей світ. Ми маємо їх повернути й не можемо віддавати свій суверенітет.

Війна йде на нашій території. Вона не спровокована нами й ми маємо всі законні підстави звільняти свої території – робити все, що завгодно, включно з використанням будь-якої техніки, для того, щоб звільнити свою територію.

Це ключові речі й світ має зрозуміти, якщо він хоче жити спокійно далі – сидіти в Ельзасі та їсти круасан, то має дозволити Україні допомогти. Не дозволити, нам не треба дозволу, ми все зробимо самі, нам потрібна допомога, тому що тут стоїть монстр, який 10-річчами накопичував зброю. Ми кажемо: "Допоможіть повернути вам, навіть не нам, стабільність, щоб ви їли ці круасани в Ельзасі".

Дуже дивна історія. Якщо вони не готові відповідати за цю ядерну зброю та брати на себе відповідальність, то навіщо брали ядерну зброю і стали країною, яка має те гарантувати?

Щодо цілей "спецоперації", в Росії говорять, що вони не змінилися, але вони таки трохи видозмінилися, тому що спочатку було – "Візьмемо Київ за 2 дні", а наразі – "Давайте залишимо Україну хоч на день без світла". А чи змінилися цілі у наших партнерів – від моменту "Давайте дамо Україні щось для самооборони" до моменту "Давайте дамо необхідне для перемоги у цій війні"?

Цілі "спецоперації" не змінилися. Вони звучать так: денацифікація, демілітаризація, денуклеаризація та головне – децентралізація Росії. Я вважаю, що не всі регіони Росії мають жити під егоїстичною владою Кремля – це перше. Друге – всі регіони мають подивитися, як вони отримують дохід – чи не віддають вони забагато Москві, тому що деякі регіони виглядають вкрай погано. Але звідти забирають людей на війну, яку веде Кремль, а не ці регіони. Тому децентралізація дуже важливий аспект. Цілі ті ж самі, ми просто маємо все правильно закінчити.

Щодо цілей наших партнерів. Масовані каскадні ракетні обстріли, які були 10 – 12 жовтня абсолютно чітко змінили ключові цілі наших партнерів. Ці цілі тепер звучать наступним чином.

По-перше, максимально швидко допомогти Україні закрити небо. Тобто знайти будь-які можливості та системи ПРО і ППО для того, щоб закрити небо, тому що Росія не може вести війну на полі бою та відверто атакує цивільне населення й критичну інфраструктуру.

Безумовно, Захід зрозумів, що немає сенсу говорити про це з Росією. Бо коли їм говорять: "Що ви робите? Ви ж терористичний тип війни ведете – воюєте з центрами цивільних міст, завдаєте ударів по містах, де живуть громади, тобто б'єте не по військових". Але Росія це не чутиме, тому світ вирішив допомогти Україні максимально ефективно закрити небо.

Світ чітко розуміє, що існувати у сучасному вигляді, Росія не має права, адже вона постійно буде намагатися розігнати війну у тому чи іншому регіоні. Світ також розуміє, що війна має закінчитися справедливо – військові злочинці мають сидіти на лаві підсудних.

Це важливі речі – світ нарешті розуміє, що Україна справді боронить не тільки свою територію, а й ключові засадничі цінності, які важливі для Європи.

Європа розуміє, якщо Україна програє, то до них завітає величезний хаос – енергетичні, міграційні проблеми. В Європі сьогодні трохи про це говорять, але ці проблеми можуть масштабуватися десятикратно або й стократно. Світ зрозумів це, а тому змінив підходи до постачання зброї і до моральних оцінок.

Ви згадали про масовані обстріли України і не таємниця, що терористи підіймають ставки перед переговорами. Тут все співпало: з одного боку – масовані обстріли, тепер росіяни затримують громадян України в Росії. Вчора Скабєєва пишалась, що ФСБ затримала безліч українців, тож тепер виходить так, що вони видають за терористів нас.

Це стратегія і росіяни планують продавати цю стратегію світові. Вони посилили свою риторику. Особливо на початку цього тижня почали говорити, що ми терористична держава. Це безумовно виглядає трошки дивно і у світі все це розуміють.

Керченський міст – це не наша історія, це абсолютно точно історія російських спецслужб. Звісно, нам вигідно, що це почалось, чому: навіть такі ексцеси, кажуть про те, що росіяни втрачають контроль всередині своєї країни.


Наслідки вибуху на Кримському мосту / Фото з телеграму Віталія Кіма

Масовані обстріли території України, росіяни готували декілька тижнів. Їм потрібно було накопичити певну кількість ракет, розрахувати цілі – це не робота одного дня.

Але давайте повернемося до тероризму, це вкрай важливо. У мене питання до тих українців, які у 2014 році переїхали до Росії – треба ж було розуміти, що це країна-варвар. "Ви хотіли там гроші заробити, вам не було де їх шукати в Україні?". Це вибір і потрібно платити ціну. Особливо після повномасштабного вторгнення в Україну, я не розумію, чому там залишатися.

Щодо тероризму, то Росія хоче продати цю концепцію, мовляв, Україна – терористка насправді. Подекуди, й західні журналісти підхоплюють цю тезу.

Ви знаєте, що дивно – Росія 24 лютого заходить на територію України і починає масштабно бити по цивільній інфраструктурі. Тобто, це не тероризм? Крилаті ракети, які летять у Запоріжжя, у Миколаїв – не тероризм? Коли Росія б’є по ТЕЦ-5 у Харкові – це не тероризм? Коли Росія вбиває дітей у прямому ефірі – це не тероризм, все нормально.

А якусь Дугіну, яка не причетна до України аж ніяк, й підривається там, де ФСБ контролює все, – це по вашому тероризм, це вражає.

Але мені здається, що всі ці спроби Росії сказати, що Україна-терористка, – не матимуть жодних наслідків. Всі розуміють, що Україна – сучасна та прозора держава, яка абсолютно ефективно воює на полі бою і дає можливість бачити все світові наживо, аби всі врешті зрозуміли звірячу сутність Росії.

Ми не плануємо будь-яких терактів, вони нам не потрібні, бо ми вкрай ефективно воюємо на своїй території. Чому теракти взагалі можливі десь – якась маленька етнічна група, яка не має можливості воювати на полі бою, через теракти – демонструє свої вимоги до світу. Україна має потужну армію та широку лінію фронту, тож ми можемо знищити потрібну нам кількість росіян саме не полі бою.

Росіяни за цим терористичним сценарієм запустили Другу Чеченську війну, а зараз ми знаємо, що окупанти планують теракти на власній газотранспортній системі, аби мати “підставу” вдарити по нашій і не пропускати до Європи газ зовсім. Я хочу підкреслити – Росія коїть на своїй території та фіксує конкретні військові злочини чи злочини проти людства.

Чому я згадала про те, що терористи зазвичай підіймають ставки перед переговорами – бо ми пам’ятаємо, що 15 листопада пройде зустріч G20. Нібито, туди запросили Путіна і він туди навіть завітає. Я до того, що у разі, як він наважиться туди поїхати, з якою ідеєю він може туди прибути?

Він може намагатися переконати світ у будь-чому, але він вже розставив всі акценти за всі місяці війни. Путін може тільки продемонструвати свій низький рівень інтелекту і розповісти, що Україну Ленін заснував.

Він абсолютно щиро виходить на енергетичний Форум і говорить про те, що Європа сама відмовилась від російського газу і тому там всі замерзнуть.


Путін / Фото росЗМІ

Він може приїхати, але я поставлю вам питання: а про які переговори з Путіним узагалі можна говорити і хто саме може вести ці переговори?

Я так думаю, що він хоче там зустрітися або ж президентом Зеленським, або ж президентом Байденом. Хоча я не розумію, про що Путін може з кимось говорити. Тому що ті питання, які цікавлять світ, він не готовий підіймати.

Тобто Путін готовий прийти і сказати: дивіться, я тут все програю, я виглядаю як, скажімо…

"Якщо вам здається, що я програю, то вам не здається. Але, якщо ви думаєте, що я те визнаю, то ні!"

Так! Приходить така людина, яка програє, 8 місяців воює й, очевидно, не виграє війну абсолютно точно. І він такий каже: ви знаєте, а я пропоную переговори, щоб ви визнали, що Росія найсильніша країна світу, і віддали все, що я хочу.

"Припиніть нас принижувати"!

Так, а ми пропонуємо, до речі! Ми їм пропонуємо: давайте перестанемо вас принижувати – для цього тільки самі добровільно складіть зброю і відійдіть до кордонів України. Немає питань.

"На більш вигідні позиції".

Більше того, я особисто вийду і скажу, що ви провели вкрай видатний від'ємний наступ. Тобто вийшли до кордонів Російської Федерації. Зброю залиште і ми точно в спину, як ви, стріляти не будемо. Більше того, ми просто будемо стояти, якщо хочете, навіть дамо вам води з собою. У вас там, може, будуть якісь проблеми вже у Російській Федерації. Ми це зробимо, ми не будемо вас принижувати.

Більше того, ми можемо вийти і сказати, що ви, дійсно, велика країна. Але ви маєте піти на революційні процеси в себе. Тому що ми вважаємо, що в такому вигляді, як ви сьогодні існуєте, ви створюєте велику небезпеку для світу, і особливо для України. Ми вважаємо, що ви маєте пройти через низку обов'язкових процесів внутрішніх. Так, але ми з повагою це скажемо. Хочете, я взагалі буду на ви тільки звертатися до них, коментувати все в позитивному сенсі.

Все. Але давайте серйозно. Путін не може домінувати. Він не може формувати порядок денний. він не може нікуди приїхати і щось комусь пропонувати. Путін може тільки отримувати ультимативні вимоги. Але він ще цього до кінця не зрозумів.

Він ще хоче приїхати з ультимативними вимогами і сказати: а давайте ми все ж таки разом із вами, з країнами G20, спробуємо натиснути на Україну, яка заплатила неймовірну ціну за те, що бореться за свою свободу. Давайте, ми їх все ж таки примусимо нам, країні, яка програє війну, віддати певну низку територій. Наприклад, ви ж уже рейдернули ЗАЕС. Хай вони нам віддадуть ЗАЕС. Тобто Запорізьку атомну електростанцію. Натисніть на них. Бо ми не можемо натиснути.

Знаєте, я вам скажу парадоксальну річ. На мій погляд, все, що я бачу сьогодні по розвитку війни, – Росії байдуже Донецька і Луганська області. Вони їм не потрібні. Вони готові їх віддати. Вони хочуть тільки забрати тільки маленький клаптик під назвою частина Запорізької області, де знаходиться місто Енергодар, для того, щоб вкрасти в нас Запорізьку атомну електростанцію. Це єдине їх бажання, яке на сьогодні залишилося.


Запорізька АЕС / Фото "Енергоатом"​

Тому що захистити, наприклад, Донецьку область вони можуть тільки певний час, поки там воюють оці всі зеки, яких вони набрали в колоніях. Це єдиний напрямок – Бахмутський напрямок, де ці зеки воюють. І за ними стоять загороджувальні загони. Класика. Російська класика. У нас кримінальні злочинці всі, штрафбати, а позаду за нами загороджувальні загони. Оце сьогодні ми бачимо 42 чи 43 рік уже. А вони навіть зброю туди 40-х років підтягують.

Я так розумію, що президент Зеленський таки не поїде особисто на G20. Якщо виступатиме, то виступатиме онлайн, як він те робить. Але, якщо би уявити зустріч Зеленського і Путіна? Тому що всі говорять про те, що можна було б задушити Путіна просто руками.

Уявити можна все, що завгодно. Це ж людство, фантазія у нас дуже велика. Але мені видається, що Путін сам не захоче такої зустрічі. Бо Зеленський набагато потужніший з точки зору вольових якостей. Він набагато жорсткіший. Він набагато принциповіший. він набагато колючіший, якщо так можна сказати. І з ним дуже тяжко.


Зеленський / Фото Офіс Президента​

Путін же звик до чого? Путін звик до того, що його репутація пригинає людей. Вони опускають голову і слухають Путіна. Вони не можуть нічого говорити, бо магія прізвища Путін була дуже потужна, демонічна магія.

А тут, вибачте мені, зайде людина – через хвилину Путін буде вже почувати себе вкрай незатишно. У нього будуть мокрі штанці. Тому що йому буде непереливки дивитися на пана Зеленського. Тому цю зустріч можна представити. Тут питання в іншому? Чи захоче Путін виглядати в очах усього світу таким приниженим і таким маленьким. Ні.

Я думаю, навіть якби така можливість була, Путін категорично відмовиться від цього. І знаєте, що? Він десь підсвідомо починає розуміти. Чому він сьогодні в паніці? Він десь підсвідомо розуміє, що він достатньо проста людина, примітивна з точки зору аналізу, з точки зору можливостей інтелектуально обґрунтувати свою позицію, психологічно піддавити співрозмовника. Всього цього у нього не було. У нього було інше – штучно створений образ, репутація, яку треба було боятися. Боялися репутації, а не самого пана Путіна. Тому переговори було йому вести дуже просто. Ти приходиш, репутація вже все зробила на 90%, тобі треба буде просто ритуально щось зачитати.

Сьогодні, і він це відчуває, немає репутації. Тобто немає того щита, який закривав його. Сьогодні є така достатньо проста, сіра людина, яка не може нічого нікому довести. Я думаю, тому представити цю зустріч я можу. Але я не можу представити, що Путін на неї погодиться.

Дивіться повне відео з Михайлом Подоляком на ютубі 24 каналу:

Я чому спитала про G20? Тому що загадується засідання ООН, яке відбулося. І Росія там дуже хотіла, щоб країни-члени голосували в закритому режимі за анексію Росією українських територій. Якщо нібито ніхто не буде знати, як хто проголосував, то тоді, може, всі підтримають Росію. 117 країн не погодилися з пропозицією. 13 країн сказали: хочете в закритому, давайте в закритому – нам усе одно, як голосувати.

Що цікаво, я звернула увагу на те, що Індія була серед оцих 117, а не серед 13 країн. Індія раніше утримувалася від подібного роду голосування. Індія, ми знаємо, купувала у Росії енергоресурси, купувала на великі гроші і купувала із шаленими знижками. Але тут Індія почала також так, мені здається, ніжкою відпихати Росію від себе.

Дуже-дуже слушне зауваження. І важливе. Мало хто звертає увагу на такі маленькі деталі, які вкрай важливі. Я ж говорю про те, що світ поступово змінюється. Абсолютно поступово. І Європа змінюється, і Індія змінюється. А особливо на Індію повпливали ядерні погрози, які собі дозволив і пан Путін, і вся оця його свора, яка його обслуговує, інформаційно я маю на увазі.

Безумовно, це налякало Індію. Бо Індія втрачає багато-багато грошей, багато свого ВВП на те, щоб побудувати сталу цивілізацію. Індія не хоче згоріти в ядерному попелі, про що говорить Російська Федерація. І тому, маючи такого сусіда, як Росія, безумовно, Індія хоче якомога далі від нього відійти.

Більше того, Індія розуміє, що Індія все ж таки стара цивілізація. Вона розуміє, що річка біжить, а вороги поступово в цій річці пливуть кудись. А ти сидиш собі, як стара цивілізація на березі. Індія розуміє, що з точки зору історичної перспективи в такому вигляді Росія не збережеться, її не буде. І Путіна не буде, і всіх цих людей, які сьогодні грізно тупають ніжкою. Їх не буде. Індія буде, а їх не буде. Історично треба вибрати правильну сторону. Історично завжди це правильно. Тому що ти тоді отримуєш більші можливості, більше зможеш отримати від партнерів. І це важливо.

Мені чомусь не зрозуміла певна позиція Китаю, наприклад. Бо він міг так само зайняти нішу Індії. Тобто, країни, яка вже чітко починає визначатися з історичної точки зору. Бо й Китай, й Індія будуть жити значно довше, ніж все, що сьогодні пропонує Російська Федерація. Росії в такому вигляді точно не буде – через рік, через два.

Тобто, це з історичної точки зору взагалі не час, розумієте. Це ми просто живемо кожен день у трагедії, і для нас кожен день розтягнувся на століття. Це зрозуміло.

А для інших країн, особливо таких, які мають величезну потужну історію особисту, для них рік – два нічого не вартує. І тому вони розуміють, що Росії не буде. Навіщо робити ставку на того, кого вже нема. Він для них мертвий. Для Індії Росії Путіна мертва.

Я розумію, що є свято День мертвих у Мексиці, але навіть Мексика, мені видається, сьогодні не зробить ставку на мертву Росію. Тому це все закінчується.

Але ви знаєте, тут є один нюанс – це питання, що ми б хотіли, аби це було за день, за два. От як ми 24-го (лютого – 24 канал), ми вже готові були стояти до кінця, ми вже прийняли для себе всі рішення, ми вже зробили все, що потрібно, і морально підготувалися до цього. Але світ – це багато країн, які поступово змінюються у своєму ставленні і до Росії, і до війни, і головне – до України.


Подоляк / Фото ОП

Як на мене, Індія дуже швидко змінила думку. Адже ще 18 вересня прем’єр-міністр Індії Моді приїздив на зустріч до Путіна. Тоді він йому й сказав, що не час для війни. Здається, саме тоді Путін йому пообіцяв, що не буде терору громадян. Мовляв, "ми там повоюємо, але ми не будемо стріляти по всій території України". Це також могло свого роду вплинути, що він порушив свої обіцянки.

Я думаю, що є багато підстав, щоб на Росію не звертати уваги. Це одна з них – те, що ви говорите. Зважаючи на те, яка релігія – індуїзм, буддизм – домінують в Індії. Це дещо інше, ніж шаманізм, до якого має відношення пан Путін. Там, де культ мертвих.

Тож, безумовно, для Індії немає сенсу підтримувати навіть в екзистенційному сенсі Російську Федерацію. Це очевидно.

Але я більш прагматично на це дивлюся. Я дивлюся виключно через призму математики, економіки. Тобто, зрозуміло, що Росія – це не потужна економіка. Зрозуміло, що Росія сьогодні поступово деградує, максимально деградує. Зрозуміло, що Росія буде змушена продавати тільки примітивні енергоносії, тобто не буде ніякого технологічного продукту.

То з цією країною немає сенсу стратегічно про щось домовлятися. Ти ці енергоносії в будь-якому разі купиш на ринку. Це нормально. Ти будеш платити ту ціну, яку треба, і будеш отримувати їх. Так, ти можеш скористатися певним часом – Індія скористалася цим – коли можна дисконтну ціну отримати. Ну все, нормально, скористалися.

Але з точки зору математики, немає сенсу співпрацювати з аутсайдерами. Бо вони будуть завдавати шкоди твоїй репутації, твоїй спроможності працювати з більш високотехнологічними цивілізаціями. За рахунок того, що ти спілкуєшся з цією людоненависницькою державою.

Але в цей же час вони тобі не можуть запропонувати нічого технологічного. Тобто, немає ніякого сенсу співпрацювати з Росією в будь-яких вимірах. Я про це, до речі, представникам інших країн постійно говорю: дивіться, ви ж зважайте на те, як буде далі.

У вас є Російська Федерація, яка накопичила навіть погану зброю. Багато, так, велика кількість. Але це радянська зброя. Вони вас задурювали, коли розказували, що в них такий потужний військово-промисловий комплекс. У них така просто надсучасна техніка "аналогов нєт" – "Армати", "Сармати", "Посейдони" тощо.

Як з’ясувалося, нічого немає. І вся російська зброя вкрай невдала. Навіщо вам з нею співпрацювати? Щоб брати нафту? Ви й так візьмете нафту на ринку.

Навпаки, якщо ви будете ігнорувати якісь там політичні тренди біля Російської Федерації, то нафта буде коштувати набагато дешевше. Набагато. Усе, що виробляє чи видобуває Російська Федерація, це дешево може бути, якщо ви перестанете підігравати їхнім політичним цим інтригам.

Не буде інтриг – не буде ціни дорогої. Не буде газу по 2 тисячі доларів за 2 тисячі кубометрів. І ми це пояснюємо. Якраз оце все й призвело до того, що цей монстр наростав. Тому що інші країни велися на те, що їм Росія обіцяла дешеву газову монополію. Ви собі таке як уявляєте?

Так, на короткий час буде дешевий газ. Дешевий, тому що вони заходять і витісняють усе, що можна, усі інші альтернативи. Але дешевих монополій не буває – це аксіома. Дешеві монополії призводять до війни або до різкого здорожчання тої чи іншої ціни, з чим сьогодні Європа й зіткнулася. Тому давайте робити висновки. Індія показує абсолютно правильний напрямок цього мислення.

Ще кілька слів щодо Китаю. Ми пам’ятаємо початок війни, пам’ятаємо про те, що тоді ходили чутки, що Китай сказав, мовляв, поки Олімпіада триває, не можна починати воєнних дій. Таке говорили тоді. Путін не дочекався Паралімпіади й пішов війною на Україну.

Тепер говорять про те, що буцімто Китай висунув такий ультиматум Росії, що коли вона до 15 листопада "щось не зробить", щоб закінчити цю війну, то на G20 її не хочуть бачити. Питання в тому, чи дійсно Китай ставить такі ультиматуми Росії? І що буде тут робити Путін?

Я не дуже люблю конспірології і такі теорії змови. Я повернуся до концепції, яку ми щойно обговорили. Це концепція, що кожна країна має дивитися в стратегічну перспективу. У Росії немає жодної стратегічної перспективи. Я маю на увазі, що в співпраці з Росією чи її підтримці немає жодної стратегічної перспективи. Це невигідно в будь-яких сенсах.

Росія в будь-якому разі програє, Росія в будь-якому разі буде державою, що занепадає. Росія в будь-якому разі не додає вартості жодному світовому проєкту.

Я не хочу окремо говорити про Китай, чи про Індію, чи про інші цивілізації, які мають велику історичну перспективу. Для потужних цивілізацій немає жодного сенсу рівнятися на Росію, щось від неї очікувати, вести з нею якісь розмови. Сьогодні це треба розуміти.

Навпаки, якщо у вас є можливість – заберіть низку їхніх ресурсів, заберіть низку їхніх спроможностей. Я маю на увазі – купіть з дисконтною ціною. Це зрозуміло. Але не робіть на них ставку. Це невигідно передовсім для великих цивілізацій, до яких відноситься й китайська. Це невигідно.

Вигідно навпаки – робити ставку на переможців, на людей, які готові до кінця стояти за певні цінності. Ти можеш ці цінності не розділяти, але ти маєш поважати ту волю, яку демонструє Україна. Ти маєш розуміти, що з Україною перспективно.

Не хочеш підтримувати матеріально, брати участь якусь в економіці України – не підтримуй. Але точно не роби ставку на того, хто програє такій країні, як Україна. Це ж очевидні речі. Мені видавалося, що для цього достатньо інтелекту, який є в таких великих цивілізаціях як китайська.

Давайте почекаємо трішки. І мені видається, що Китай, так само як Індія, буде поступово робити правильні кроки.

Тоді давайте вже не про них, а про нас. Я маю на увазі про "Рамштайн", про G8 і про НАТО. Тому що “Рамштайн” у нас триває другий день, і вчора ходили чутки, буцімто рішення про ATACMS схвалено.

Я до такого ставлюся обережно, щоб не зірвати переговорний процес. В мене взагалі щодо цього є особисті правила:

  • Перше – держави, які нам щось передають і говорять про це публічно, то вони мають про це сказати першими. Це важливо – країна має відчувати, що вона нам допомагає.
  • Друге – переговори складні, ми вже маємо певні результати щодо передачі нам систем ППО та MLRS додатково від інших країн. Але пакетно про це маємо сказати по результатах “Рамштайну”. Коли все закінчиться, вийде представник делегації, зокрема пан Резніков, який все по позиціях розповість, узгодивши це з партнерами.

Це правила, це прозорість, це говорить про те, на яку рівні перебуває Україна. Ми не займаємося якимись тіньовими оборудками, ми прозорі та свідомі того, як нам допомагають партнери і ми готові дати їм право "першого слова".

"Рамштайн" вкрай позитивний, це зовсім інший тип. Концептуально всі прийняли рішення, що Росія має програти. Як це буде відбуватися? Це буде тяжко, адже в Росії ще є певні військові спроможності, та ж сама мобілізація.


Засідання "Рамштайн" / Фото Міноборони України

Буде тяжко, але в України немає іншого варіанту, крім дійти до своїх кордонів. І це нарешті в повному обсязі розуміють наші партнери. Я розумію, що вони подекуди будуть згадувати переговори, дипломатичний процес, але є об'єктивна реальність.

7 місяців тому ми кричали, щоб нам закрили небо над Україною і тепер через 8 місяців ми говоримо про те, що це можуть зробити.

Ми у війну, а тут дорослішаєш набагато швидше, ніж всі оточуючі. Якби вони з першого дня бачили те, що й ми з першого дня особисто бачили: очі та сльози дітей, які сидять в підвалах, наші міста, то можливо було б інакше. Ми вже давно дорослі в цій війні, а інші лише доходять до цього.

Днями відбулася перша зустріч міністрів оборони НАТО. Там вже були присутні і представники Швеції та Фінляндії, а також міністр оборони України Олексій Резніков. Він там і сказав, що ми де-факто в НАТО.

Це навіть не обговорюється. Я не розумію, хто ще може сумніватися в цьому. Адже ми швидко перейшли на стандарт натівської зброї, використовуємо її, наші хлопці тренуються, щоб ефективно керувати практично всіма видами стандарту НАТО.

Далі – ми переходимо на правила і типи ведення війни, які практикуються країнами НАТО. Тобто ми готові до того, щоб бути обов'язковим членом Альянсу. Підкреслю – обов'язковим, бо той досвід сучасної та інтенсивної війни, який має наша армія, немає більше ні в кого.

Крім того, українська армія довела, що вона абсолютно сучасна та ефективно проводить маневренно-оборонну тактику, ефективно контрнаступає та використовує всі високотехнологічні озброєння, включаючи супутникові системи наведення.

Тому мені здається, що для Європи вкрай позитивно мати Україну членом НАТО, це підвищить рівень безпеки в Європі та боєздатність Альянсу. І наші партнери це розуміють.

Але тут питання не в тому, приймуть нас в НАТО чи ні, – це не обговорюється, ми точно там будемо, це буде короткий термін, коли ми вступимо в Альянс. Просто партнери звикли до певних правил. Це Росія може все порушити і сказати, що вона хоче так робити. А партнери хочуть зберігати ці правила. Тому ми розуміємо, чому вони не говорять прямо, що Україна буде членом НАТО.

До речі днями була фантастична стаття пана Борреля, де чітко розставлені акценти. Він взяв на себе певну відповідальність за те, чого вони не робили до того, як почалася війна. І він говорить про те, що правила треба змінювати. Тому я вважаю, що правило про вступ в НАТО для України теж зміниться, бо ми доводимо що маємо право пройти трохи швидше цей процес, заплативши за це фантастичну ціну.

Ми ж чи не єдина країна, яка каже, що за нас не треба вступатися, дайте зброю і ми самі все зробимо. Тому ми дуже вигідна країна НАТО.

Я б не сказав про вигідність, нам допомагають партнери. Але Україна – це вже доросла історія. Ми будемо платити і робити все самі. Ми зможемо це зробити, бо ми себе знаємо. І навіть якщо в нас нічого не буде, ми будемо вмирати, але дійдемо до кінця.

От Ліз Трасс заговорила про економічне НАТО. Що мається на увазі і чи ми вже де-факто в ньому?

Ні, це поки початкові розмови. Треба зрозуміти, що це буде і як це виглядає, бо українська економіка зруйнована суттєво, а це позначається і на Євросоюзі та інших країнах.

Тому треба продумати більш дієві та швидкі моделі, щоб компенсувати не лише те, що зруйновано, а й економіку – тобто перекривати певні галузі, які найбільше потерпають від війни. Тобто треба бути більш оперативними у прийнятті рішень та менш бюрократизованими. От про це говорить пані Трасс.


Ліз Трасс / Фото Твітер Ліз Трасс​

Наостанок спитаю про G8. Бо ми на це не звертали уваги, але після того, як Зеленський виступив на саміті та закликав лідерів долучитися до роботи над гарантіями безпеки для України, всі почали говорити про те, що G8, здається, відновлюється, щоправда, місце Росії зайняла Україна.

Україна сьогодні змінює принципи глобальної політики і є абсолютним ініціатором нового порядку. Україна закладає формати нового типу двосторонніх та багатосторонніх відносин та основи нового типу захисту свободи, як ключової цінності.

Головне – що Україна повертає світову спільноту до розуміння, що міжнародне право вкрай важливе і його треба дотримуватися. Це все дає підстави вважати, що Україна сьогодні є абсолютним лідером з точки зору генерації нового типу світового порядку, і багато країн це визнають.

Безумовно, після війни можуть бути певні зміни. Але саме сьогодні Україна є ініціатором фундаментальної трансформації світової політичної, безпекової та економічної системи. Це дуже круто для України, бо ми тепер назавжди будемо вписані у світові підручники і світову історію.

А ще Україна повертає свої території. Зокрема, на Херсонщині за останній місяць звільнено 75 населених пунктів.

Україна поверне своє у повному обсязі.