Чи є справжні загрози на кордоні з Польщею: інтерв'ю з Подоляком про шлях розв'язання конфлікту

І хоч офіційне керівництво країни підтримало нас з перших днів, зараз влада Польщі не поспішає ухвалювати різкі рішення і кардинально впливати на мітингарів. В інтерв'ю для 24 Каналу радник глави Офісу Президента України Михайло Подоляк пояснив, яке насправді значення для геополітики має цей конфлікт та які методи його розв'язання бачить Україна. 

Детальніше За волею Кремля розсипати зерно․ Яка роль Росії у блокуванні кордону польськими фермерами

Втома від війни і чому Росія навмисно вбиває полонених?

Якщо говорити про фронт. Про Авдіївку. Якщо згадувати Бахмут, то після Бахмута їхні сили і спроможності трохи притихли. Поки перегруповувалися, добирали сили і підтягували зброю, яка їм необхідна для майбутнього наступу. Зараз, кажуть, на Авдіївці інтенсивність теж менша, ніж була. Чи можемо ми сказати, що зараз буде якась пауза?

Зверніть увагу Для Росії захоплення Авдіївки – найбільше досягнення за 9 місяців війни, – Зеленський

Спочатку давайте про замкнене коло. В цьому ж і є сила справжня. Попри тяжкість, ви маєте розуміти ціну, за що все це і як це все буде. І тому нам тяжко. Два роки війни, велика інтенсивність. Ви праві. Є дивні люди, які блокують кордони. Бо пробують вирішити свої економічні питання між Брюсселем і Варшавою. Мають право, безумовно.

Але попри все це, це ж і є сила. Хто витримає це все – той буде історично правильно вписаний. Я думаю, що Україна це зробить в будь-якому випадку. Немає варіантів. Є велика кількість людей, які вже остаточно для себе вирішили, що компромісу не буде. І в цій війні компромісу не буде; і з Росією компромісу не буде. І ніяких повернень до якихось там домовленостей не буде.

Нічого не буде, окрім одного. Маємо забрати борги. І ви сказали дуже страшну річ. Дуже правильну. Росія демонстративно вбиває військовополонених. Вона ж це робить свідомо. Вони продовжують говорити світу: "А що ви нам зробите? Ви маєте стати перед нами на коліна".

Я просто дивуюсь, що не всі це розуміють. Немає можливості навіть думати, що з цими людьми треба про щось говорити. Немає такої опції. Немає опції розмовляти з людьми, які демонстративно вбивають раз за разом військовополонених. Атакують цивільне населення, вбивають дітей і так далі. Немає такої опції.

І це дивно для мене, що хтось продовжує наполягати, що Росія належить до частини людства з точки зору цивілізації, в якій ми сьогодні живемо. Ви не можете домовитися з людьми, які інакше дивляться на світ. Вони інакше дивляться.

Яка ситуація на фронті

Переходимо по лінії фронту. Що відбувається? Росія сконцентрувала на декількох напрямках велику кількість людей і продовжує свої кількісні бойові дії. Пробує протиснутися.

В Авдіївці інтенсивність така ж сама, як і була. Бо там не було далекого відходу. Там все це відбувається… Ну практично відійшли 50-100-200 метрів. Чому? Тому що немає Авдіївки; немає можливості там далі вести оборону. Вона вся залита авіаційними бомбами.

Так само Куп'янськ, так само Роботине. Там ті ж самі інтенсивні бойові дії. Мар'їнка, Вугледар, Бахмут, Бахмутський напрямок тощо. Там, де й було, там і йдуть такої ж інтенсивності бойові дії. 80-90-100-110 боєзіткнень щодня. Величезна кількість артилерії.

Детальніше Російські штурмовики перегрупувались і починають діяти: розмова з офіцером ЗСУ

Я вже говорив про це. Є північнокорейський снаряд. Чому північнокорейський снаряд є в Росії? Головне, ще раз підкреслюю, висловити занепокоєння щодо того, що Північна Корея порушує відповідні резолюції Радбезу ООН. І це "має" якось зупинити ті дії, які ми сьогодні бачимо.

Але ніяких особливих змін в тактиці того, що робить Росія, по лінії фронту не відбувається. Є певні перегрупування. Якраз таки ми про це і говоримо. Це може продовжуватися якийсь час, але для того, щоб це все скомпенсувати, треба усвідомити разом з партнерами декілька технологічних речей.

• Перше. Кількість артилерії має хоча б частково дійти до паритету. Так само як це було рік тому. Не може бути 10-12 пострілів проти одного пострілу з українського боку. 10-12 проти 6-7 з українського боку може бути.
• Ще одне – далекобійна ракета. Вона суттєво змінить те, що відбувається по лінії фронту, бо дозволить якраз таки знищувати це все перегрупування, підвезення додаткових ресурсів, постійні ротації, місця накопичення дозволить знищувати тощо.
• Третій компонент. Вкрай важливий. Я не знаю, як про це можна говорити сьогодні, бо це просто очевидно. Авіація. Не можна проводити ефективні оборонні чи наступальні дії, якщо Росія продовжує домінувати, використовуючи величезну кількість керованих авіабомб. Ти фізично це не можеш перенести. Це очевидно.
• Четвертий напрямок. Дрони. Це набагато простіше виробництво. Україна нарощує, але знову ж таки, якщо зважати на дефіцит артилерії, то дронів має бути не 30-40 тисяч в місяць, хоч до цього числа ще треба дійти.

А має бути 150 тисяч в місяць. Різних дронів. Перш за все, безумовно, дронів-камікадзе. Оце все треба робити сьогодні.

Кількість високоточної зброї суттєво вирівняє все, що відбувається сьогодні на лінії фронту. Це буде зупинено. Це буде у набагато більшому обсязі знищено. Це буде розірвано з точки зору тилового забезпечення.

Оце важливі параметри. І тепер повертаючись до того, що ми трошки вище говорили, про песимістичні настрої, про якісь соціологічні заміри.

Дивіться, як можна отримати результат, якщо ти не інвестуєш нічого в цей результат? Це якась казка чи що? Тобто "ми не даємо вам авіацію і далекобійні ракети, але хочемо отримати результат від вас. Бо Європа в небезпеці. Можете дати результат, але ресурсу не буде?"

Подекуди в голлівудському фільмі це відбувається. Але ми не в голлівудському кіно. Ми в реальному житті. І тут ресурс має значення. Так, його може бути значно менше, ніж у Росії є. Бо Росія – це старий ресурс. Але він все одно має бути.

Про це треба говорити. Це – єдине, про що треба писати, не про песимістичну соціологію; про якісь там наміри, якісь розмови вести. А треба писати: "Зброя… Добрий день, ти де? Давайте зброю. Зброя, зброя, зброя". Є ризики для Європи? Так ці ризики можна скомпенсувати зброєю. От так треба писати.

Важливо Знищують бункери та б'ють на 500 кілометрів: чому ракети Taurus стануть страшним сном для Росії

Про постачання зброї

Сьогодні Генсек НАТО Єнс Столтенберг сказав про те, що коли F-16 будуть в Україні, то відповідно ми зможемо наносити удари по військових об'єктах на території Росії. Утім, питання залишається актуальним: коли?

Це не актуальне. Це смертоносне питання. Політика слова – це фантастично звучить для мирного часу. Політика слова обнуляє твої спроможності і мотивує Росію ще трошки дотиснути, ще трошки вбити, ще трошки догвалтувати. Отак це виглядає сьогодні.

Дивіться також Україна отримає перші F-16 від Данії влітку

Тому що все зрозуміло з тактичною авіацією Росії: або ти маєш ефективні фронтові системи протиракетної, протиповітряної оборони, або ти маєш ефективну контравіацію. І все – вирішується питання. Безумовно, можна сказати, коли будуть: може через місяць, через рік, через 10, через 20. А давайте до цього часу займатися програмою словесного стримування Росії.

Росія, ви не хочете дотриматись конвенції з поводження щодо військовополонених? Росія, ви не хочете дотримуватись правил і звичаїв ведення війни? Росія, ви не хочете, може, виступити навіть на Радбезі ООН і прийняти для себе важливість дискусії якоїсь? І це може тривати довго.

Питання в тому, що це жодним чином не вирішить жодної проблеми. Тому що Росія відчуває тільки силу. І зрозуміє тільки силу. Більше того, ми розуміємо, що внутрішньо вона абсолютно гнила країна.

Так, вони сьогодні бравують, продовжують казати, що ми завтра, ми там ще через день, ми ще щось робимо і так далі. Вони продовжують це робити, але абсолютно точно швидко обваляться. Для цього треба, щоб була обвалена лінія фронту. А для цього потрібні авіація, далекобійні ракети, дрони, снаряди. Все достатньо очевидно. І це потрібні конкретні, математично чітко обраховані кількості.

Навіщо ми два роки працюємо в інформаційному середовищі, але навіщо два роки говорити про одне й те ж саме з точки зору розуміння, що війна – це матеріальний ресурс. І відповідно, якщо в тебе дефіцит матеріального ресурсу, ти можеш його компенсувати іншим матеріальним ресурсом. Але ти маєш відповісти на наступні питання.

Джеймс Кемерон місяць тому говорить, що 25 плюс економік Європи набагато потужніші, ніж економіка Росії. Загальне ВВП набагато потужніше. То як це виглядає? Ви потужніші, у вас набагато більше ресурсу, але ви постійно говорите, що в України немає ресурсу протистояти Росії. Чи це не дивно і не абсурдно?

Смерть Навального і чи стане це поштовхом до передачі зброї

В 2021 році Джо Байден казав про те, що попередив Путіна про наслідки, якщо російський опозиціонер Олексій Навальний помре у в'язниці. Після смерті Навального в Німеччині нібито заговорили про те, що пора передавати Україні Taurus. Чи дійсно лунають від США повідомлення про те, що ту відповідь Путіну мають передати ЗСУ. І чи дійсно в Німеччині задумалися про передачу Україні далекобійних ракет, чи це знову ж таки не більш, ніж роздуми на тему?

Роздуми на тему. Це трошки дивно звучить. Війна безпосередньо в Східній Європі величезна, масштабна, з великим геноцидним компонентом, з постійними атаками цивільного населення, з лінією фронту тисячу триста кілометрів. Це не причина для того, щоб країна мала інструмент необхідний для захисту в повному обсязі.

Цікаво Повторив те, що робив уже сотню разів: з якою метою Путін убив Навального

А загибель того чи іншого в Росії має якось на це повпливати? Це ж маячня. Я вважаю, що західний світ зараз перебуває в такому розгубленому стані: а що робити? Тому що Путін демонстративно вбив альтернативу. Демонстративно знищив Навального. І поряд з тим знищенням стоїть питання в путінському стилі: "і що ви мені зробите? Які санкції? Як це на мене впливатиме? Я вже йду до кінця. Я вже йду до моменту або ви мене знищите, або я знищу вас". Він так відверто говорить.

Йому байдуже – санкції, не санкції. Коли ми про це говоримо, то маємо на увазі можливість заборонити Росії отримувати доходи від європейських компаній на їхніх споживчих ринках. Ми говоримо про можливість заборонити чи ввести контрсанкції для приватних компаній, які спокійно продають електроніку для того, щоб Росія виробляла ракети для атак України.

Але щодо того, що відбувається після Навального: немає інструменту впливу у західному світі. Є єдиний інструмент впливу. І я не зовсім розумію, чому вони цього не розуміють.

Єдиний інструмент впливу, коли в тебе велика війна – це всі інструменти для України. Після цього Україна обнуляє лінію фронту, у вас з'являється абсолютно ефективний інструмент, лава підсудних для Путіна і для всіх інших суддів, прокурорів. Немає різниці, якщо ми говоримо про Навального чи когось іншого – у вас тоді з'являється інструмент.

Тому що все інше – це інформаційне повідомлення, яке вмре рівно за сім хвилин після того, як ви про це скажете. А в Росії буде розуміння, що якщо ми не програємо війну, будемо поводити себе, як нам забажається. І будемо робити все, що захочемо. Які альтернативи? Які Навальні? Нічого не буде. Буде тотальна кривава диктатура на території Росії, яка буде постійно атакувати інші території.

І тепер повертаємось до війни в Україні – все ж просто. Менше розмов, бюрократії, а більше логістики, виробництва, передачі зброї Україні у відповідних форматах і все. Після цього – ефективні просування по лінії фронту, обнулення російських окупаційних угрупувань.

Ми сьогодні маємо на окупованій території 500 плюс тисяч російських військовослужбовців, і тільки обнулення цих людей дозволить цю війну фіналізувати. Після цього внутрішні бунти і ті, хто там залишиться в Росії, спокійно йдуть на судові процеси. Немає різниці трибунали це чи інші юридичні процедури і так далі.

Тоді світ повертається до розуміння ключової стабілізаційної речі. Порушив закон – максимально жорстокі невідворотні покарання. Все інше – це заохочення Росії до вбивств і ще раз вбивств на зовнішньому чи внутрішньому ринках.

Сьогодні Росія вустами Путіна чи діями проти того ж Навального говорить: "Для нас нічого не існує. Всі ваші попередження більше не працюють".

Про ситуацію на кордоні з Польщею

Володимир Зеленський запросив очільників Польщі вирішувати питання із ситуацією на кордоні. Чи це дійсно ті проблеми, які має вирішувати президент воюючої країни?

Ні, це не проблеми, які має вирішувати президент воюючої країни. Але, на жаль, йому доводиться вирішувати зокрема і ці проблеми. Сьогодні фермерські протести йдуть по всій Європі. Це стосується не тільки Польщі, а й Німеччини, Італії, Франції і будь-якої країни в Європі.

Фермери практично одноголосно воюють з рішеннями Європейської комісії, Брюсселю щодо інших правил регламентації роботи цього ринку, скасування певних дотацій для сільхозвиробників, протестують проти так званого зеленого переходу, який суттєво впливатиме на ціноутворення на певних галузевих сегментах і так далі.

Тобто це конфлікт між Варшавою, якщо ми говоримо про польського фермера, і Брюсселем. Це не конфлікт між Україною і Польщею. Чому? Тому що ми сьогодні маємо там певні конкурентні відносини, але це поки що зовсім іншого рівня. Ми тільки формуємо свою присутність на загальному європейському ринку.

Безумовно, багато хто може бути незадоволений, що з'явиться ще одна конкурентна країна з точки зору сільськогосподарського виробництва. Але це не проблема України. Тому що ми працюємо в рамках загальних прийнятих правил. Наближаючись до переговорного процесу щодо вступу, ми так само йдемо шляхом оптимізації своїх економічних взаємин з європейськими країнами. І тому це не наш конфлікт.

Читайте Мені шкода, що так сталося, але Польща має право на протест, – Дуда про розсипане зерно

Щодо зерна. Російське зерно ж прибрали з європейських ринків. І воно має бути заміщене іншим зерном, в тому числі українським. Це нормальний процес. Але це не стосується наших двосторонніх взаємин. Це стосується війни національних виробників і Єврокомісії.

Питання в тому, що ці протести з'являються в складний для Європи момент. А польські протестувальники вважаючи, якщо до України прикута така увага, бо вона ж воює, то давайте ми будемо спекулятивно на цьому кордоні працювати, блокувати його, тому що це буде пришвидшувати реагування на наші дії. Це нонсенс.

Ми у стані війни. Війна нікуди не зникла. Росія збільшує масштаби ескалації, агресивних дій і так далі. Нам вкрай важливо ситуативно на це все реагувати, мати оптимальні транспортно-логістичні коридори, розуміння з боку наших партнерів, що ми сьогодні переживаємо. І точно нам не потрібно мати якісь не наші проблеми на нашому кордоні.

Президент абсолютно правий. Він змушений реагувати. Він говорить: "Дивіться, ми готові в цьому брати участь, готові консультуватися. Але давайте все ще таки зробимо так: Європейська комісія, національний уряд і ми, але ми є найменш зацікавленою стороною, щоб це все продовжувалося, тому що це на нас негативно впливає".

Плюс до того, що ситуація нібито розпочалася з агросектору і фермерського господарства, а вилилася в блокування шляхів і для військової допомоги, і до блокування такмеду, який також змушений прориватися через ці кордони.

Це називається стандартна протестна ескалація. Як тільки ви починаєте порушувати моральні норми і немає відповідної реакції від уряду, то ви поступово підвищуєте ставки і блокуєте все, що тільки можна блокувати. Бо ви розумієте, що це буде викликати певну реакцію з боку України і так далі. Це ж очевидні речі. Технологічно це зрозуміло.

Питання в тому, що Президент України наполягає: "Давайте все ж таки публічні комунікації, шукати рішення, розблокуйте нам кордони для того, щоб ми могли транзитувати все, що нам необхідно для ефективного ведення оборонної наступальної війни. А всі конфліктні ситуації врегулюйте на рівні Брюсселю. Головне – розблокуйте кордони".

На взаємовідносини Польщі і України ця ситуація вплине чи ні?

Ні. Я думаю, що ми з вами сьогодні перебуваємо в іншому історичному проміжку часу, що левова частка громадян Польщі тепло ставиться до України, вони готові допомагати і допомагають. Багато чого для нас зробили з початку війни.

Дивіться також Питання кількох наступних годин, – Туск зробив важливу заяву про блокування кордону

Безумовно, є певні соціальні групи, такі, наприклад, як фермери. Вони мають орієнтацію на певні партії в Польщі, мовиться про Конфедерацію. Я б на це звертав увагу тактично, з точки зору розблокування кордонів, але не стратегічно. Тому що між Польщею і Україною абсолютно щирі теплі відносини і нікуди вони вже не зникнуть.