Про це в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк. Він зауважив, що Україна готова продовжувати боротьбу, однак не все залежить лише від нашої держави.

До теми Це новий рівень нашої єдності, – Зеленський звернувся до українців після насиченого візиту у США

Привіт вам, величний народе величної країни! З нами радник глави Офісу Президента Михайло Подоляк. Пане Михайле, я вас вітаю і Слава Україні!

Героям Слава, вітаю!

І смерть тим клятим ворогам нашим. Минулого року вітали оваціями Президента України в американському Конгресі. Цього року прозвучала фраза від Президента України, мовляв, якщо ми не отримаємо допомоги, ми програємо війну. А що змінилося за рік?

Рік війни, коли люди вже звикають до того, що у 21 столітті можна масштабну війну проводити, а паралельно з цим займатися своїм життям.

Ми з вами це розуміли і рік тому. Просто нам довгий час вдавалось тримати в тонусі світові демократичні спільноти.

Але я б не з песимізмом дивився на все, що відбувається, а навпаки з оптимізмом, тому що світ набагато більш реалістично дивиться на ситуацію в Україні. Вони розуміють, що це за війна, розуміють, що тут не буде простих рішень, як було в 2014 році – "йдіть там домовтеся, щось розміняйте, щось отримайте".

Світ вже дивиться на те, що ця війна дійсно приведе до того, що хтось зазнає поразки. І ми зараз говоримо про світ, ми говоримо про Сполучені Штати Америки, ми говоримо про демократичну частину світу, щоб було зрозуміло. І ось демократична частина світу абсолютно свідома того, що Україна точно має перемогти. Але питання: "Коли? Як? З якою зброєю? З якою мірою ескалації чи деескалації? Що робити з постпутінською Росією?"

До речі, на це питання немає відповіді в наших партнерів. І, знаєте, я б не те що спокійно ставився до того, що зараз відбувається, а просто ставився до цього як до роботи, яку треба робити. Тому що нічого ще не закінчилось.

Тобто все ще сьогодні перебуває в кульмінації. Тобто нам треба багато зусиль, ці зусилля демонструють і Збройні Сили України, і спецслужби України, і частково політикум України тощо. Але треба ці зусилля так само докладати, як це було зроблено на початку і в середині війни.

Є альфа і бета.

  • Перше – треба постійно повторювати ключові тези цієї війни. Про що війна, з ким війна, як вона має закінчитись;
  • Друге – треба повторювати ці тези одним і тим же аудиторіям, постійно. Попри те, що вони постійно задають, як нам здається, дивні питання, начебто, на які вже всі відповіді є;
  • Третє – не панікувати, коли хтось говорить: "Ми вам сьогодні щось не надамо, надамо це завтра тощо”. Якщо сьогодні сказали: "Не надамо сьогодні" – це не означає, що через 30 хвилин, чи, скажімо, через 3 дні це не буде на переговорному столі. Знову можна буде проговорити, надати нові аргументи, ці аргументи зафіксувати на полі бою, після цього отримати те, що нам необхідно.

Тому ви абсолютно праві, що трошки щось міняється, тому що 19 місяців війни. Зрозуміло, що десь є депресія, десь є втома, десь є вже такий перехід на свої проблематики, зокрема, до речі, і в Україні. Ми ж це теж відчуваємо. І нам з вами не треба боятись, просто до кінця доробити роботу.

Зверніть увагу Україна й США працюватимуть разом для виробництва зброї та оборонних систем, – Зеленський

А вже після того, як буде дороблена робота, а вона має тільки одне завершення – програш Росії. Опісля все, що ми можемо, треба буде зробити. Після цього ми можемо вже одне одному виставляти якісь претензії, рахунки, говорити, чому там не допрацювали, чи, наприклад, чому так швидко все було, а десь було повільно зроблено.

Зокрема, до речі, можна буде підбити баланс з нашими партнерами. Що хто робив, кому винен, кому вдячний, кому менш вдячний тощо. Але це робота після ключової фрази – після програшу Росії.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивитися відео

Є реалістичні сценарії війни і я про ту фразу, яку сказав сьогодні Президент України: "Якщо ми не отримаємо допомогу, ми програємо війну". І ми розуміємо, що для нас вихід з цієї війни один – це перемога України.

Ми не можемо домовитись тут посередині, тому що інакше всі попередні жертви будуть марними. Чи є таке розуміння у наших партнерів – якщо вони не надають нам зараз допомогу, то всі їхні попередні зусилля були марними?

Фінал війни – це не питання кордонів вже 1991-го року. Це не питання того, який шлях ми пройшли. Це питання того, що Росія, якщо вона не програє, не піде на зміну своїх принципових позицій. Тобто що не існує міжнародного права, що сильний може вбивати слабшого, що сильний може порушувати кордони.

Росія буде такою, як була до війни, тільки в більшому, набагато більшому масштабі. Чому? Тому що маску вже скинули. Нічого не треба маскувати. Росія буде поводити себе, як класична країна варварського типу, яка буде "або-або":

  • або вона буде атакувати і вбивати;
  • або вона буде удавати, що вона не бачить проблеми і втікає звідси.

Тобто, Росія повністю обнулить правила гри на глобальному політичному ринку. І це мають розуміти наші партнери. Це не питання, ще раз підкреслюю, територій, суверенітетів, суб'єктності тощо. Це питання, чи будуть правила, чи правил не буде.

Бо, якщо правил немає, хто тоді скаже, що вони будуть гарантовані? Для інших людей в інших країнах. Хто скаже, що вони будуть в безпеці, що в них будуть певні гарантії, що вони зможуть безпечно рухатися світом?

Росія стане донором, більш активним донором провокаційних технологій, терористичних технологій, пропагандистських технологій, і в цю гру почнуть грати більш агресивні країни, наприклад, як Іран. Які захочуть отримати світ, який постійно перебуває в бурхливому, хаотичному процесі.

Ви сьогодні даєте, наприклад, 3%, 4%, 1,3% ВВП свого на допомогу Україні, яка воює з армією Росії, яку ви вчора боялись, вважали цю армію недоторканою, що з нею не треба там мати якихось справ, бо вона всіх зламає, всіх переможе.

Сьогодні Україна 19 місяців протистоїть цій армії, обнуляє її повністю, і ви за це даєте 1,2%? Це ви не нам даєте, тому що от ми хочемо.

Ні, це ви інвестуєте грошу в свою майбутню безпеку – оце ми пояснюємо партнерам. Вони інвестують не в Україну, вони в свою безпеку більше інвестують. Тому що ми сьогодні перемагаємо Росію. Росії як монстра не існує, не існує ключового донора світового хаосу, світового безладу.

Важливо Перші Abrams Україна отримає вже наступного тижня, – Байден

Відповідно це сьогодні набагато менше коштує, ніж завтра, коли Росія буде домінувати, наприклад, тому що вона не програла війну. Я ще раз підкреслюю, це не питання кордонів, це питання, що Росія має програти війну, тому що тільки так можна буде обнулити путінську Росію. Оце треба пояснювати.

Чому вони (Захід – 24 Канал) це не до кінця розуміють – ще більш складне питання. Пояснюю – тому що Росією, російським духом була просочена вся глобальна політична гра. Росія була скрізь. Росія була цікава багатьом, вона була партнером, вона фінансувала багато програм, вона фінансувала гранти, вона фінансувала мережі і не тільки інформаційні російські, на кшталт "Супутника".

Вона інвестувала в різні іноземні медіапроєкти, в різні іноземні культурні проєкти, вона активно працювала над величезною кількістю фільмів, літератури, вона активно брала участь в нобелівських літературних чи хімічних, скажімо так, преміях, вона активно у всьому брала участь.

Росія була невіддільною частиною глобального істеблішменту, а сьогодні треба собі сказати: "З ким ми вчора в ресторанчику трошки шампанського вживали, а сьогодні він вже ворог". А він вчора за це платив для глобальної еліти.

Він давав стільки “сірого” кешу – великий, як вони вважали, глобальний росіянин, олігарх чи політик. А ще він діставав з кишені томік Йосипа Бродського і зачитував декілька рядків. І вони казали: "Ух ти, ну супер просто". От від цього треба відмовитись.

  • З одного боку, треба визнати, що це інвестиції в безпеку майбутнього, інвестиції через Україну, в майбутню безпеку Австрії, Німеччини, Франції, тих же Сполучених Штатів Америки, Канади тощо.
  • З іншого боку – це інвестиції і розв'язання супутніх проблем, донором яких в різних регіонах таких, як Латинська Америка, Глобальний Південь, Африка, є Росія.
  • І третя складова – треба відмовитись від класичного російського світу, так званого, "руского міра", який просувався десятиліттями, не тільки при Путіні, а й раніше.

Це такі стосунки психопатологічні – аб'юзер, яким завжди був Радянський Союз, потім Росія, і ти завжди розумієш, що він аб'юзер, але все одно, він же свій, з ним цікаво, він десь тут поруч.

Зеленський в Генасамблеї ООНІсторичний виступ Володимира Зеленського на Генасамблеї ООН / Офіс Президента

Це дуже складні процеси, вони глобальні і вони потребують певного часу. Ми ж кожен день у війні, але зламати мільярд людей, який так чи інакше був просочений оцією російськістю – дуже складно, і це певний час займе. Тому ми будемо працювати з цим.

Дивіться також "Американці приймуть правильне рішення, але спершу спробують решту": чи отримає Україна ATACMS

На полях, або ж в кулуарах і на Генеральній Асамблеї ООН, нібито обговорювався такий варіант, що війна в Україні може тривати 6 – 7 років. З одного боку, я розумію, що наші партнери ставлять собі цілі, що наступні 6 – 7 років вони підтримуватимуть Україну, а значить закладають це в свої бюджети, а з іншої сторони, 6 – 7 років – це той сценарій, на який українці геть не розраховували.

Ви знаєте, війна буде тривати стільки часу, скільки вони (партнери – 24 Канал) не зрозуміють, що 2 + 2 – це 4. Тобто, якщо в Росії 10 тисяч танків чи тисяча, то якщо ви Україні даєте 10 танків, то Рембо, безумовно, 10 танків Радянського Союзу може знищити,

Але в реальному житті треба, щоб все ж таки був паритет. А що таке паритет?

Це коли ти абсолютно чітко фіксуєш ресурсні спроможності Росії, те, що є на полі бою. З точки зору тяжкої техніки, бронетехніка, літаків, тактичні, стратегічні, далекобійні ракети таких-то форматів, артилерія таких-то калібрів. Додаєш, скільки вони виготовляють, скажімо так, снарядів, ракет щомісяця. Тоді в тебе є математична складова, що таке Росія з точки зору ВПК і з точки зору спроможності воювати.

Далі ти рахуєш, скільки є ресурсу в Україні. Далі ти, крім цього, що ти порахував, побачив недостатньо снарядів, значить збільшуєш виробництво і даєш, недостатньо далекобійних ракет тощо.

Тут ми, до речі, переходимо до ATACMS. Для чого потрібні ATACMS? Бо, якщо танк на полі бою, він може завдати шкоди, він може знищити ваш танк Leopard, Abrams чи Challenger. Але якщо ви даєте ATACMS, і ATACMS заходить на місце, де ті танки сконцентровані, наприклад, на півострові Крим, то тоді 20 танків більше не підуть знищувати ваш Abrams.

Це математика. І це треба пояснювати, на табличці, малювати. І тоді не треба гадати на кавовій гущі, і казати 1 рік, 5 – 6, 10 – 20, 170 тощо. Просто рахуйте математику, рахуйте економічні спроможності країн чи партнерські спроможності.
Потім проговоріть про санкції. А як так, що Росія може спокійно мати європейські складові для виробництва “Калібру” чи “Іскандеру”?

До теми Санкції запроваджені, але чи працюють вони: що відбувається з доходами агресорки

Після цього подумайте, а що таке санкційні тиски на такі країни, як Іран і Північна Корея, які, як ми розуміємо, спокійно їх обходять, співпрацюють у військово-технічному сенсі з низкою країни.

І тоді не треба ілюзій своїх видавати за те, що це реалістичний світ. От коли почнуть всі рахувати просто гроші, санкції, математика військова, військові спроможності, ВПК, і кількість ракет, і, крім того, почнуть відповідати собі на ключове питання. А в чому тоді справедливість є?

Справедливість в тому, що Росія бере ракету "Іскандер" на 500 км і щодня використовує. Бере ракету, наприклад, "Х-111", чи "Х-101", яка має відстань півтори тисячі кілометрів. І питання, а чому несправедливо, якщо Україна отримує ракету дальністю хоча б 300 чи 500 км? Чому це несправедливо?

Якщо ми будемо знищувати все російське, винятково з цією ракетою, на окупованій території. І ми знову переходимо в міжнародне право, про яке я постійно не забуваю нагадати. Це ж в міжнародному праві написано, що це справедлива війна для України, для будь-якої країни, яка ведеться на її території заради захисту її території, її сімей, домів тощо.

Кажуть, що вже є необхідні рішення для передачі ATACMS. І фінальне рішення за Байденом. Чому поки не передали ці ракети?

Я б не дивився на це песимістично. Сьогодні не дадуть – завтра дадуть, післязавтра дадуть. Так само на Вільнюському саміті ми не стали членом НАТО. Станемо на Вашингтонському саміті чи трошки пізніше.

Питання не в цьому. Питання в тому, що люди, які звикли до певного стилю життя, вони не готові швидко ухвалювати рішення. Вони зважають на багато інших речей.

Внутрішня політика. Сполучені Штати заходять в певні політичні процеси. А зовнішня політика йде з урахуванням позицій, наприклад, країн Глобального Півдня. Насамперед Китаю, Індії, Бразилії, ПАР тощо.

Далі це консультації в рамках колективного альянсу НАТО. Тільки сьогодні Альянс починає розуміти свої функції на майбутнє. Що вони мають бути такими, як в останні роки існування Радянського Союзу. Тобто НАТО має бути набагато, в доброму сенсі цього слова, агресивнішим.

Також головний психологічний чинник, який впливає на прийняття чи неприйняття рішень – це чи ти перебуваєш в кризі, чи ні. На жаль, всі країни мають свої маленькі кризи. Але це не війна масштабного типу, як в Україні.

Тому для нас оці рішення, до прикладу, про отримання додаткових елементів для ведення війни – це рішення ситуативне та вкрай важливе. Для них це рішення – не ситуативне, а політичне. Бо воно впливатиме на баланс політичних сил у світі.

Тому у них є певні коливання. Вони їх обговорять, але я не бачу тут негативної симптоматики. Я бачу декілька зрозумілих мені речей з психологічного стану, які впливають на прийняття рішень у глобальній політичній еліті.

Зверніть увагу Військова допомога може змінитись: як на це вплине зустріч Зеленського з Байденом

Розумію, що нам треба більш функціонально працювати в переговорних групах. І треба більше відійти від ейфорії, що Росія вже зазнає поразки. Хоч вона і програє. Але треба відійти від цієї ейфорії і перейти на раціональні пояснення, як це було десь в першій третині війни.

Чому важливо саме з математичної точки зору, з раціональної точки зору передати щось Україні. І продовжувати спокійно і наполегливо над цим працювати.

Треба менше емоцій у стилі "все пропало". Нічого ніколи не пропадає. Поки будь-хто живий – він може отримати результат. Тисячу разів тобі скажуть "ні", а на тисячу перший тобі скажуть "так". І ось цей тисяча перший раз і вирішить долю історичного процесу. Просто працюємо.

Про українське суспільство

Просто, певно наша звичка. Або зрада, або перемога. Або дали – і тішимося. Або не дали і думаємо – а чому, а де не додавили; що не так сказали…

Пояснюю. Це достатньо просто. Ми, попри величезну історичну спадщину, є юною нацією. В нас вперше є повноцінна держава, яку треба структурувати та формувати.

І ми – як юні максималісти. От, коли вам було 14, 16, 18 років, то є одна психологічна особливість. Ви точно все знали; точно розуміли, як треба діяти. Ви ухвалювали швидкі рішення і на все емоційно реагували.

От ми десь так і виглядаємо, як юне суспільство. В доброму сенсі цього слова. Ми хочемо швидких рішень. Хочемо чорне-біле, бо ми юні. А юні – це завжди чорне і біле. Там немає напівтонів. І це дуже круто вирізняє нас в глобальному політичному процесі.

Україна сьогодні міняє тренди – як ті чи інші проблематики треба обговорювати; які рішення ухвалювати; як за ці рішення нести відповідальність; як взагалі її на себе брати. Ми з вами в тяжкій війні перебуваємо, а також паралельно історично обнуляємо Росію. Це вкрай важливо для світу. Бо він матиме інший вигляд без Росії.

Ми розпочали з того, що гарні новини були із Криму та Мелітополя. Сьогоднішньому командиру 58-ї армії непогано там прилетіло. Та й офіцерам їхнім.

Нещастя помогло зробити соціальну кар'єру для дружин російських головорізів. Крута кар'єра, погоджуюсь. Це класична російська мрія.

Зверніть увагу Десяток загиблих, поранені командувач 58 армії й начштабу: Київ вдарив по секретній базі росіян

Якщо серйозно… Оце ви зараз наводите приклад, коли наші хлопці ефектно та дуже креативно підходять до того, як з мінімумом ресурсів завдавати великої шкоди російським окупаційним угрупуванням.

В цьому і є сенс того, що ми сьогодні робимо. Попри всі політичні аспекти, попри всю складність глобального політичного процесу, треба вставати зранку чи вночі і запускати у повітря щось, що дасть нам додаткових "джокерів" для розмови з нашими партнерами. Це також додасть нам важливих інформаційних елементів.

Це дозволить доводити, що Росія – це зовсім інший рівень країни. Його не треба боятись. З ним просто треба працювати з точки зору знищення їх можливостей. Це нормальний процес. Ці результати будуть збільшуватися.

Ви бачили, що відбувалося в акваторії Чорного моря та взагалі з відкриттям неба над Кримом? Це суттєво впливає на поведінку Росії в акваторії Чорного моря. Так, вони бравують, щось торгують, щось комусь обіцяють, що "нє пазволят, нє прапустят". Але вони достатньо сильно бояться креативність України і щодо морських дронів, і щодо ефективного знищення систем "Тріумф", і щодо різних атак.

Я тут хочу підкреслити різницю між нами і між Росією. Росія атакує винятково маючи величезну кількість далекобійних ракет. Вони атакують саме цивільне населення. І ще додали сюди новий компонент під назвою критична енергетична інфраструктура. Ми розуміємо, що вони роблять. Вони роблять одне – доводять, що Росія це синонім слова "геноцид".

Вони хочуть вбивати цивільне населення та позбавити його можливості жити більш-менш в нормальних умовах. Мовиться про тепло, воду, електроенергетику.

А що робить Україна? Україна точково працює винятково по військових цілях. Чому? Для нас важливо знищити військову інфраструктуру. Бо чим більше ми нищимо військову інфраструктуру і чим більше про це говоритимуть в Росії, то це буде суттєво ослабляти силові вертикалі в Росії. Це приведе до неконтрольованого бунтарського процесу в Росії.

Не готові наші партнери. Вони не розуміють, що таке постпутінська Росія та як може там відбутись перехоплення влади; що таке бунтарський процес і так далі. Вони не будуть до цього готові, як не були готові в 1991-му році – до максимально швидкого і абсолютно ефектного розпаду Радянського Союзу.

Так само буде відбуватись із Росією. І після цього вони будуть говорити, що не очікували, але "дивіться, все ж непогано йде. Росія там по-іншому буде виглядати і так далі".

От нам з вами дуже важливо, щоб наші СБУ і ГУР МО продовжували оці свої, скажімо так, "перегони". Хто більше знищить, хто ефектніше це зробить на окупованих територіях. Тому що це пришвидшить певні відповідні процеси в самій Росії.