Журналіст 24 Каналу Даніель Ткіє завітав до столиці Ірландії та місцевого Інституту Клінтона Університетського коледжу Дубліна, щоб зустрітися особисто зі Скоттом Лукасом.

Професор міжнародної політики та постійний експерт нашого видання пан Лукас дав свій аналіз щодо останніх подій навколо війни в Україні та ключових подій у світі.

Скотт Лукас розповів про зміну настроїв у команді Дональда Трампа щодо Києва та спроби знайти формат обмеженого повітряного перемир'я, удари України по російській логістиці, ризики для Кремля, санкційний тиск, кризу довкола внутрішніх рішень у Києві та нову геополітичну вісь на Близькому Сході.

Інтерв'ю відбувалось англійською, 24 Канал переклав його та подає текстову версію розмови.

У липні стався важливий зсув. Україна завдає ударів не тільки по портах, терміналах та НПЗ, а й по військових кораблях в Азовському та Чорному морях. Вона б'є по російській логістиці – і військовій, і так званій "цивільній".

Зима була важкою. Україна зазнавала масованих повітряних атак. Щоночі Росія намагалася не лише зруйнувати енергетичну інфраструктуру, а й зламати волю цивільного населення.

У лютому Україна переживала одну з найхолодніших зим за всю історію. У якийсь момент від 50 до 60% енергомереж не працювало. Я не хотів думати, що це кінець, але певної миті мені здалося, що інтенсивність ударів сягнула піка. І виникло питання: чи впораються українці? Вони впоралися. Саме це важливо.

З початку повномасштабного вторгнення в лютому 2022 року, якщо стежити за подіями день за днем, постійно виникають моменти, коли думаєш: скільки ще вони зможуть витримати? Ми вже бачили це в перші тижні вторгнення. Бачили, що навесні та влітку 2022 року на півночі України російські війська відступили, але водночас просувалися вперед, наприклад, на сході. Вони блокували Чорне море. Потім настала перша зима, і можна було назвати ще багато таких моментів.

Google Якщо оперативні новини для вас важливі Додайте 24 Канал у вибрані в Google Додати

Щоразу, коли мені здавалося, що Україна змушена буде капітулювати, українці доводили протилежне.

Часто в медіа все це зводять до фігури президента Зеленського. Я не хочу применшувати внесок президента. Звісно, ми можемо критикувати деякі його дії, але як воєнний лідер він був незамінним.

Але справа не лише в опорі Зеленського, уряду чи армії. Це самі українці стали на захист. Це одна зі змін між березнем і теперішнім часом.

Ми знаємо, що попереду ще одна зима. Головне питання – чи достатньо Україні допомоги для цієї зими. Один із ключових моментів – протиракетна оборона.

Другий великий зсув від березня – це українські контратаки. Коли вони починалися, це змінило характер війни. Це не означає, що Україна перемагає, але означає, що Україна не програє.

Україна тепер здатна регулярно уражати російські об'єкти. Наскільки я розумію, знову під удари потрапляють нафтові термінали (та НПЗ, – 24 Канал). Було пошкоджено судна, атаковано логістичний об'єкт. І це не разова подія. Завтра будуть уражені нові цілі, а Росія не здатна все це захистити.

Один із виробників українських ракет (Денис Штілерман, співзасновник FirePoint, – 24 Канал) заявляє: "Ми вважаємо, що до осені будемо готові завдавати ударів по Москві". Це може бути блефом, а може бути правдою. Але навіть якщо це не так, уже те, що Україна робить зараз без допомоги США, є значним фактором і змінює правила гри.

Росія не може просто повернутися до переговорів, які були перед нашою розмовою в березні, і сказати: "Ми відновлюємо переговори й вимагаємо, щоб Україна здалася". Україна тепер може відповісти: "Навіщо нам капітулювати, якщо ми вже завдаємо шкоди вашій економіці та обмежуємо можливості вашої військової машини?".

Давайте також обговоримо США та відносини між президентом Зеленським і президентом Трампом. Що змінилося?

Починати треба з Трампа, але важливо дивитися ширше. Я знаю, що в нас чудові глядачі, і вони, напевно, заперечать: як ви можете стверджувати, що Трамп може підтримати Україну або змінити свою позицію? Він діє в інтересах Путіна, і люди мають підстави так думати.

З 2015 – 2016 років Трамп, на думку деяких, багато чим зобов'язаний Путіну в контексті виборів у США й завжди ставився до нього з захопленням. Але слід зазначити: у другий термін Трампа ми побачили помітні зміни, і виникає питання – чому вони сталися.

Згадайте, як сильно загострилася ситуація у 2025 році після зустрічі Зеленського наприкінці лютого. А навесні 2025 року європейські лідери добилися від Трампа згоди, що США все ж продовжать підтримувати Україну через обмін розвідданими та постачання зброї через НАТО. Але коли Путін спробував знову схилити Трампа на свій бік у серпні, це не спрацювало. США запровадили санкції проти Росії.

На початку цього року Трамп знову заявляв: "Україна програє, погляньте на російські удари". Але зрештою на Саміті Великої сімки минулого місяця Зеленському вдалося поговорити з ним. Це важливо у випадку з Трампом – людиною, яка не має глибокого розуміння ситуації і яка пишається своєю інтуїцією. Мовляв, я успішний бізнесмен і політик, бо відчуваю ситуацію. Саме для цього йому й потрібна була розмова віч-на-віч.

Щоб показати контекст: одним із переломних моментів минулого року стала особиста зустріч Зеленського і Трампа у ватиканській базиліці на похороні Папи Франциска. Усе було дуже ретельно організовано, камери були там, щоб це зафіксувати. Це була серйозна іміджева перемога, але у Зеленського було лише близько 20 хвилин, щоб донести: "Ми тримаємося. Вони атакують нас, але ми тримаємося".

На початку Саміту Великої сімки у Франції, який організував Макрон, не було ясно, чи відбудеться зустріч Зеленського з Трампом. Нам говорили, що її може не бути. Зеленський сказав Трампу: "Подивіться на наші контратаки. Уявіть, чого ще ми могли б досягти, якби могли працювати разом із вами".

Потім відбувається Саміт НАТО в Анкарі, де був Зеленський, і Трамп погодився надати американські ліцензії для спільного виробництва. Зараз ідеться про протиракетні системи, які потребують часу, а також про угоди щодо технологій дронів.

І це ще один зсув, бо Трамп – бізнесмен. Він каже: "Я нічого їм не дам. Байден дав їм 350 мільярдів доларів". Він це вигадує, але так працює його наратив.

До Трампа можна звернутися так: мова не про безоплатну допомогу. Ми пропонуємо ділове партнерство, вигідне американським компаніям і вашому уряду. У довгостроковій перспективі воно вигідне й вам, бо відкриває можливості для інвестицій в Україну.

І це важливо і для Трампа, і для його оточення. Історія зі Скоттом Бессентом дуже показова. Ще до скандальної зустрічі Зеленського в Білому домі в лютому 2025 року Бессент під час візиту до Києва вступив із ним у жорстку суперечку. Бессент вважав, що Зеленський не виявив належної вдячності за угоду щодо рідкісноземельних ресурсів, яку той просував.

Але тепер у вас є угода, і якщо Трамп її схвалює, Бессент не стане виступати проти неї.

Є ще один важливий момент, за яким треба стежити. Можливо, найвпливовішим противником допомоги Україні в керівництві США був Джей Ді Венс. Саме Венс завжди казав, що Європа сама має дбати про свою безпеку і про Україну.

Це пов'язано з тим, що війна в Ірані пішла не за планом, і особливо з тим, що Венс не зміг виступити головним представником угоди між США та Іраном. Зараз у нього не найкраще становище.

Є ознаки розколу в Адміністрації, бо Венс хоче стати президентом у 2028 році, як і держсекретар Марко Рубіо. Усе це взаємопов’язано, і в результаті Венс уже не обов'язково перешкоджає чиновникам говорити про те, що зроблено.

Міністр оборони Піт Гегсет також не перешкоджає цьому, тому що є ключовий аспект: повсякденні рішення у військовій сфері ухвалюються не на рівні вищого керівництва. Це роблять професійні чиновники – військові та цивільні фахівці.

Я завжди виходив із того, що кадрові фахівці в американській системі не були готові відмовлятися від підтримки України. Україна не є частиною НАТО, але НАТО підтримує Україну, а Америка все ще є частиною НАТО. Саме ці чиновники займаються питаннями дронів, протиракетних систем, і аналогічний процес ітиме у фінансовій сфері.

Ще один фактор, який слід враховувати, – це Європа. Європа сьогодні не буде за столом, але її роль була важливою. Щоразу, коли виникали труднощі між Трампом і Зеленським, європейці намагалися донести до американських чиновників: подумайте, кого ви насправді хочете підтримувати…

Я думаю, що сьогодні ми продовжимо отримувати позитивні сигнали. Головний натяк: якщо ви читали сьогодні The Wall Street Journal (розмова відбулась 28 липня 2026 року, – 24 Канал), там сказано, що Трамп бачить в Україні переможця, тобто вважає, що Україна зараз перемагає. Хто повідомив це The Wall Street Journal? Американські чиновники.

Якщо американські чиновники повідомляють це американським медіа, це означає, що всередині адміністрації змінюється настрій. Там вважають, що Україна переломила ситуацію, бо змогла вистояти, і це робить Трампа більш готовим продовжувати підтримку.

Давайте також торкнемося ще одного аспекту відносин між президентом Трампом і російським диктатором Володимиром Путіним. Це цікаві відносини. Трамп каже, що він близький друг Путіна. Але чи не втратив він зараз повністю довіру до Путіна?

Ми не так багато про це чуємо, але Трамп висловився, коли його запитали про те, що Росія допомагає Ірану. Це пов’язано і з Україною. Україна завдала удару по іранському вантажному судну, яке підтримувало російські зусилля. Трамп сказав: "Я поговорю з Путіним про допомогу Ірану".

Але Трамп не робить заяв у стилі: Росія перемагає, в України немає жодних карт. Зараз складно зрозуміти, що відбувається між Трампом і Путіним, бо поки немає навіть перспективи їхньої зустрічі.

Мене особливо зацікавила зустріч Сергія Лаврова і держсекретаря США Марко Рубіо в Манілі, де проходив регіональний саміт. Вони обоє були там. По-перше, зустріч була дуже короткою, а в міжнародних відносинах це часто не найкращий знак. Зазвичай це означає, що одна сторона прийшла з проханням – у такому випадку Росія – але не отримала бажаного.

Ще один цікавий момент – те, як Росія подала цю зустріч через призму "духу Анкориджа". Це показує, як Україна іноді говорить натяками і використовує певні сигнали, а росіяни роблять так само. Для Росії кодова фраза Лаврова, "дух Анкориджа", означала: "Чому ви не дали нам того, чого ми хотіли в серпні, коли Путін зустрічався з Трампом?".

Ми всі пам'ятаємо кадри з тієї зустрічі. Підсумкова пресконференція в Анкориджі не виглядала як радісна подія. Путін домінував, виступив раніше за Трампа, а Трамп виглядав стурбованим і нещасним.

Росія заявляла, що в Анкориджі була досягнута угода про отримання нових українських територій, включно з Донецьком. Вони цього не отримали. Упродовж останніх тижнів Росія наполягала, що в Анкориджі було досягнуто домовленості, але адміністрація Трампа це заперечувала. Рубіо сказав, що угоди немає.

Те саме сталося після зустрічі з Лавровим. Лише цього разу Кремль заявив, що розчарований тим, що дух Анкориджа, видно, зник.

Чи виключаю я, що Трамп раптом знову вирішить, що Путін – чудова людина? Я не можу цього виключати. Але поставте собі запитання: де тут російський важіль впливу?

Росія мала вплив на Трампа, бо, на його думку, допомогла йому обратися. Він довго це цінував. Росія намагалася тиснути і через економіку: погодьтеся на припинення вогню і наші умови, і ми укладемо з вами великі угоди. Але поки що це не спрацювало.

Коли востаннє забудовник Стів Віткофф і зять Трампа Джаред Кушнер були в Москві? Кілька місяців тому. Кирило Дмитрієв, людина Путіна з фінансових питань, який із квітня впливав на Віткоффа, хотів, щоб вони приїхали у червні. Вони не поїхали, а США могли пояснити це війною з Іраном. Віткофф і Кушнер були зайняті й цим напрямом.

Головне – росіянам не вдалося отримати особистий контакт із Віткоффом, аби вплинути на нього і змусити передати Трампу аргумент на кшталт: "На Донбасі говорять російською. Чому б не віддати їм його?".

Тож я не бачу, які важелі впливу нині має Росія. І я повертаюся до головної проблеми: як можна виправдати зупинку війни шляхом поступки Росії територіями? Більшість американців, як і міжнародна спільнота, все ще підтримують Україну.

Логіка проста: припинення вогню має бути по нинішній лінії фронту. Це не те, чого хоче Кремль. Поки Росія не готова на це і поки не може домогтися прориву ні на землі, ні в повітрі, я не бачу, як вона може повернути Трампа на свій бік найближчим часом.

Ви щойно згадали про припинення вогню. Як повідомленням ЗМІ, зараз триває новий раунд спроб домовитися про так зване обмежене повітряне перемир'я. США та Україна обговорювали цю пропозицію і планували представити її Росії. Деякі чиновники вважають, що тиск на російську економіку через українські атаки може змінити позицію Путіна. Чи можливе хоча б обмежене повітряне перемир’я?

Передусім сам факт, що це взагалі можна запропонувати Росії, показує, наскільки ситуація змінилася за кілька місяців. Тепер уже Росії кажуть: "Ви маєте зупинити удари з повітря, бо наші атаки завдають вам шкоди".

Ще пів року тому це було неможливо, але тепер Росія має замислитися. Якщо Росія відмовиться, звісно, вона продовжить ракетні та дронові атаки, завдаючи шкоди. Але Україна може робити те саме. Це можливість змінити підхід.

Чи погодиться Кремль? Я сумніваюся. Я сумніваюся, що це станеться, бо Путін, імовірно, сприйме це лише в тому разі, якщо зможе сказати: "Україна благає нас зупинити ці удари".

Крім того, що означає обмежене повітряне перемир’я? Як воно вплине на повітряні операції на фронті? Бо там фактично йде війна дронів. Чи припиниться вона? Це ж повітряні операції. Чи дронові операції на фронті триватимуть, бо вони є частиною наземних боїв?

Головне тут, на мою думку, таке: по-перше, пропозицію можна зробити, а по-друге, хто її готуватиме? Американські та українські представники, які ведуть переговори.

Україна вже давно про це думає. Але тепер це виходить від американських чиновників, і це ще раз показує, що в адміністрації Трампа є ті, хто вважає: потрібно продовжувати співпрацю з Києвом, а не повторювати старий підхід, коли Віткофф і Кушнер їдуть до Москви, а потім заявляють: "Тепер можна проводити переговори".

Але чи не було б таке повітряне перемир'я вигідним для Росії – щоб зберегти економіку, стабілізувати нафтові ринки й використати час для розв'язання нинішніх паливних проблем? Це могло б допомогти Путіну стабілізувати внутрішню ситуацію та зміцнити політичну владу. Але коли ви є агресором, а Росія ним і є, це виглядає інакше. Неважливо, називаєте ви це спеціальною воєнною операцією, поліційною операцією чи якось іще. Росія – агресор. А коли ви агресор, таке припинення вогню виглядає так, ніби саме вас змусили відступити.

Мене це турбує. Я також хочу нагадати нещодавню історію. У квітні президент Зеленський уже виступав із такою пропозицією – приблизно на православний Великдень. Припинімо вогонь на кілька днів. І тоді Росія наче відтягувала можливість такого обмеженого припинення вогню до Дня перемоги в Москві. Потім вони почали побоюватися ударів на День перемоги й оголосили перемир'я.

Якраз це підводить до думки: якщо Росія зіткнеться з настільки сильним тиском і серйозними наслідками, можливо, обмежене припинення вогню стане реальним варіантом. Але я скептично ставлюся до того, що Путін піде на це зараз. Це важливий сигнал, за яким треба стежити.

Відбувся важливий зсув. Україна завдає ударів не лише по портах і терміналах НПЗ, а й по військових кораблях в Азовському та Чорному морях. Вона б'є по російській логістиці – як військовій, так і цивільній.

Йдеться про удари по складах Wildberries. Простими словами, це російський аналог Amazon. Що ми маємо? До останньої атаки було виведено з ладу не менш як 10% логістичних потужностей Wildberries, включно щонайменше з 8% складів.

Отже, збитки від цих атак становлять понад 4 мільярди доларів. Для російської економіки це серйозна сума. У російських, а не українських медіа вже лунають думки, що якщо атаки на Wildberries продовжаться, відновлення цих втрат може спровокувати фінансову кризу. Не виключено, що такий сценарій змусить Кремль відступити.

Але я лише спостерігаю за сигналами, і навіть того, що про це говорять бізнесмени, недостатньо. Недостатньо навіть того, що про це каже віцепрем'єр Олександр Новак. Питання в іншому: коли сам Путін це скаже? Чи погодиться він колись на обмежене припинення вогню?

Ще одна дуже цікава тема – санкції проти нинішнього режиму президента Володимира Путіна та всієї Російської Федерації. Цей законопроєкт у Конгресі США спочатку підготував покійний сенатор Ліндсі Грем, з яким мені раніше довелося особисто поспілкуватися під час Саміту НАТО в Анкарі. Він говорив про санкційний законопроєкт, який має ухвалити Конгрес США, і закликав Трампа підтримати його просування.

Складається враження, що щодо цього законопроєкту вже досягнуто консенсусу і, можливо, найближчими днями Конгрес або Сенат винесе його на голосування. За даними Axios, навіть демократи дали зрозуміти республіканцям, що готові вже цього тижня голосувати за пакет санкцій проти Росії. Президент Трамп заявив: "Я підтримую цей законопроєкт, але виключно щодо Ірану". Це чудовий законопроєкт.

Якщо Конгрес США продовжить роботу й успішно ухвалить його, що це означатиме для російської сторони на практичному, а не лише символічному рівні? Потрібно зробити застереження: це лише припущення. Я не хочу применшувати той факт, що законопроєкт внесли ще на початку 2025 року. Йшлося про запровадження 500-відсоткових мит для тих, хто торгує з Росією.

Але треба дивитися правді у вічі. Адміністрація Трампа виступала проти цього законопроєкту. Попри те, що ініціатором був Ліндсі Грем і його підтримали 85 зі 100 сенаторів, документ так і не зрушив із місця. Тепер головне питання: чи змінив президент Трамп свою позицію настільки, щоб підтримати законопроєкт, особливо після того, як запропоновані мита зменшили з 500 до 100%?

Він наголошував на необхідності санкцій проти тих, хто торгує з Іраном. США вже застосовують санкції щодо тих, хто співпрацює з Іраном, тож цілком можливо додати такі положення і до цього законопроєкту.

Водночас у демократів залишаються сумніви. Вони вважають, що Трамп використовує цей законопроєкт не для допомоги Україні і навіть не через війну проти Ірану. Швидше, він бачить у ньому ще одну можливість запровадити мита, які Верховний суд заблокував у лютому.

Однак останнім часом риторика трохи змінилася. Після смерті Ліндсі Грема з’явилися ознаки того, що ситуація може зрушити з мертвої точки. На знак визнання його прихильності до цієї теми Конгрес, можливо, все ж винесе законопроєкт на голосування, а команда Трампа, ймовірно, його підтримає.

І все ж я здивуюся, якщо це станеться до початку парламентських канікул. Тепер треба стежити за тим, що станеться після повернення Конгресу до роботи у вересні, і чи збережеться політична кон'юнктура.

Якщо президент США Дональд Трамп і далі вважає, що Україна здатна перемогти, якщо Венс не втручатиметься, а демократи не блокуватимуть ухвалення цього законопроєкту, то, на мою думку, шанси на його ухвалення реальні.

Слід бути обережним із будь-яким санкційним законопроєктом, адже він стосується торговельних відносин, і треба переконатися, що все продумано до дрібниць. Як приклад наслідків подібних рішень можна згадати, як минулої осені представники адміністрації Трампа використали тему України як привід для запровадження 50-відсоткових мит проти Індії.

Трамп розізлився на Нарендру Моді, що призвело до санкцій проти Індії. Ліндсі Грем казав мені, що це рішення виявилося дуже ефективним. Це правда. Санкції ввели, і це було закономірно. Введення санкцій проти Індії стало позитивним фактором для України. Але причиною була неприязнь Трампа до їхнього керівництва.

Індія залишається одним із найбільших покупців російської нафти. Переробляючи її, вона постачає нафтопродукти назад до РФ, допомагаючи їй долати паливну кризу. Це неминуче викличе їхнє невдоволення, тож до цього треба бути готовими.

Але потрібно враховувати й Китай. Це факт. І ми вже про це говорили: якщо китайці почнуть усвідомлювати безперспективність російської війни, можливо, вони справді не заважатимуть цим заходам. Можливо, вони поставляться до такої ініціативи спокійно. Мовляв, ми скоротимо обсяги торгівлі з Росією, бо не хочемо мит.

І ми розуміємо, що Путін опинився в ізоляції. Щобільше, за даними Financial Times, Сі Цзіньпін під час своєї нещодавньої зустрічі з президентом Трампом сказав американській стороні, що Володимир Путін може пошкодувати про вторгнення в Україну. Ймовірно, це стало першим публічним проявом реальної позиції Китаю. І що особливо цікаво – хто б не оприлюднив цю інформацію, китайська сторона її не спростувала. З Пекіна не було жодних заперечень чи нових заяв.

Коли я глибоко занурююся в такі теми, у мене завжди виникає асоціація з калейдоскопом. Ви повертаєте калейдоскоп, і його елементи набувають зовсім інших форм та позицій. У нас тут багато таких деталей. Чи складаються ці фрагменти так, що економічний, військовий і політичний тиск сходиться в одній точці? Мабуть, ми дізнаємося про це через кілька тижнів, з огляду на кошмарну війну в Ірані.

Головний розрахунок Кремля, як мені здається, полягає в тому, щоб просто тягнути час до наступної зими. Якщо вони продовжать війну до наступної зими, то спробують ще раз ударити по українській енергетичній інфраструктурі.

А це повертає нас до внутрішньої політики України. Чи готова сама Україна до майбутньої зими? Чи готові українці? Чи все підготовлено так, щоб росіяни не змогли зламати опір зимовими ударами по енергетичній інфраструктурі?

Ви згадали внутрішню політику України. Отже, президент Зеленський, мабуть, стикається з найсерйознішою кризою за весь період перебування при владі, тобто з моменту перемоги на президентських виборах. Крім того, в української армії тепер новий головнокомандувач – генерал Михайло Драпатий, якого дуже поважають і який має бездоганну репутацію. Генерал Сирський був відправлений у відставку. Люди цього хотіли та закликали Зеленського піти на цей крок. І я б сказав, що Зеленський пішов на поступки. Водночас Михайло Федоров, який обіймав посаду міністра оборони України, зараз залишився без роботи й категорично відмовляється від будь-яких інших пропозицій, окрім керівництва оборонним відомством. Яка ваша думка щодо цієї ситуації?

Дуже багато людей в Україні, і я особисто вважаю це найбільшою помилкою президента Володимира Зеленського з 2019 року, тобто з моменту його перемоги на президентських виборах.

Минулого літа був навіть серйозніший кризовий момент. Йдеться про закон, який фактично позбавляв антикорупційні органи їхніх повноважень. Після того як парламент його ухвалив, а Володимир Зеленський підписав, ситуація була напруженою. Але це тривало лише кілька днів.

Влада була змушена відреагувати. Ви можете уявити, щоб таке сталося в Москві? Ні в якому разі. Люди вийшли на вулиці з вимогою зберегти незалежність антикорупційних структур. Зрештою Зеленський був змушений відмовитися від цього рішення.

Цей кризовий епізод не такий серйозний, як тодішній. Водночас він затягнувся і в довгостроковій перспективі може призвести до зниження суспільної підтримки.

Якщо оцінювати ситуацію з урахуванням того, що сталося, то основою цього конфлікту стали розбіжності з молодим міністром оборони – дуже компетентним і ефективним керівником, який робив ставку передусім на технологічний підхід до всього театру бойових дій, а не лише до лінії фронту, включно з контрударами.

Попередній головнокомандувач дотримувався значно жорсткішого підходу. Я б не сказав, що це був радянський стиль, але його бачення війни було набагато консервативнішим: треба утримувати лінію фронту, мати достатньо особового складу та необхідних ресурсів.

Тепер можна поставити запитання: який із цих способів ведення війни ефективніший? Треба визнати, що генерал Сирський довгий час мав політичний капітал. Він отримав його завдяки обороні Києва у 2022 році, яка була настільки успішною й змусила російські війська відступити.

Не можна ігнорувати й те, що контрнаступ 2023 року не вдався, як і величезні втрати, які Україна понесла серед військових на східному та південному напрямках.

Федоров не є військовим у прямому сенсі. Він винятково здібна людина, але приходить із підходом, заснованим на технологіях, які він вносить у цю сферу. І ніхто з них не збирався поступатися один одному.

Коли все це тільки починалося, я постійно згадував генерала Залужного, попереднього головнокомандувача. Я теж. Сьогодні Валерій Залужний наголошує, що воювати у XXI столітті потрібно, спираючись насамперед на технології. Чи змогли б вони знайти спільну мову, якби Залужний залишився на посаді разом із Федоровим? Ви, мабуть, помітили, як тихо він поводився останнім часом на тлі всіх цих подій.

Проблема з Михайлом Федоровим, через яку не вдалося просто так розв'язати цю ситуацію, полягала в тому, що він вимагав усунути Сирського. Саме вимагав. Він не йшов до Зеленського з наміром домовлятися й шукати компроміс. Натомість він заявив про необхідність відсторонення Сирського.

Попри тиск громадськості й заклики не звільняти Федорова та твердження, що проблема саме в Сирському, зрештою його замінюють генералом із бездоганною репутацією Драпатим. Повернення Федорова на посаду міністра оборони було б не лише кроком назад для Зеленського, який раніше зробив вибір на користь Сирського, а не Федорова, а й надіслало б військовим неоднозначний сигнал.

Треба бути обережними, бо наступного разу, коли Федоров, як міністр оборони, вимагатиме звільнити когось, це створить нову проблему. Я намагаюся висловлюватися дуже обережно. Для Зеленського тут є політична проблема, яка виходить далеко за межі публічних протестів.

Я думаю, що йдеться про потребу для Зеленського знайти тонкий баланс між довірою з боку військових і власною політичною легітимністю. У цьому випадку під загрозою обидва ці фактори.

Зараз у мене немає повної картини того, як в армії оцінюють усю цю ситуацію. Я припускаю, що є люди, які підтримують позицію Федорова, але є й ті, хто вважає, що Сирського не обов’язково було звільняти.

Ситуацію потрібно врегулювати, і, як мені здається, найближчими тижнями цим доведеться займатися непублічно. Я не думаю, що цю проблему можна розв’язати призначенням Федорова заступником прем’єр-міністра з технологічних інновацій. Він навряд чи одразу погодиться на таку посаду й на такі повноваження.

Я вважаю, що тут потрібні більш досвідчені люди. Керівник Офісу президента Буданов останнім часом зберігає повне мовчання. І саме так і має бути. Те саме стосується й інших. Найближчим часом їм потрібно забезпечити стабільність за нового головнокомандувача.

Також необхідно показати досягнуті успіхи, зокрема у сфері безпілотників, які вивели з ладу понад 200 російських суден. А коли ситуація трохи стабілізується, тоді можна буде обговорювати майбутнє Федорова.

Я кажу це лише як сторонній спостерігач, із великою повагою. Але чи не вбачаєте ви тут іще один, не менш важливий політичний аспект? Михайло Федоров стає популярнішим за чинного президента України Володимира Зеленського? Він набирає дедалі більшого політичної ваги й у перспективі може стати потенційною загрозою для Зеленського на наступних президентських виборах, коли б вони не відбулися.

Якщо Зеленський ухвалює рішення, виходячи з того, хто може стати його суперником на наступних виборах, я дуже сподіваюся, що це не так. Ми вже стикалися з подібними питаннями у випадку з генералом Залужним, який також міг стати потенційним кандидатом у президенти. Чи не призвело це до того, що Залужного зняли з посади головнокомандувача, а потім призначили послом у Лондоні?

Але така посада все ж трохи віддаляє його від українського військового контексту. Крім того, варто пам’ятати, що кілька місяців тому Залужний дав серію гучних інтерв’ю, нагадавши про себе та свою позицію.

Потрібно залишити політичні розбіжності в країні. У цій ситуації всім слід діяти разом. Тож Зеленському, з усією повагою, слід виходити не з ширших політичних амбіцій Федорова. Не думаю, що в нього були такі амбіції. Зараз дехто вважає, що такі перспективи у нього є через зростання підтримки. Водночас хочеться сподіватися, що Федоров на благо країни думає не про наступні вибори, а про те, як може зробити внесок просто зараз.

Чи існує інша посада на рівні міністерства, яка дала б Федорову змогу зберегти подібний вплив, не обіймаючи посаду міністра оборони? Ось у чому нині проблема. Кілька місяців тому ми вже стикалися із серйозною проблемою, пов'язаною з Андрієм Єрмаком, колишнім керівником Офісу президента. Де б він зараз не був, хочеться щиро побажати йому всього найкращого.

Ми подолали політичні наслідки цього компромісу. Буданов був призначений, і я казав, що це чудовий вибір. Я також вважав, що призначення Федорова було правильним рішенням, а тепер уся ця ситуація знову може вийти з-під контролю.

Зараз потрібна певна стабільність. Розв'язати цю проблему миттєво неможливо. У цьому й полягають труднощі. У Києві хочуть швидкого рішення, але будемо сподіватися, що переважать більш тверезі голоси.

Поговорімо про Іран і не лише про ситуацію між США та Іраном, а насамперед про відносини України та Ірану. Міністр закордонних справ Ірану Аракчі заявив, що Україна атакувала іранське торговельне судно в Каспійському морі, внаслідок чого один член екіпажу загинув, а ще один був поранений. Іранський режим засудив цю атаку, назвавши її порушенням міжнародного права та актом агресії. Як ви це оцінюєте?

Тут є певний контекст. Як ми вже згадували, з 6 липня українські безпілотні системи вивели з ладу понад 200 суден і допоміжних плавзасобів в Азовському та Чорному морях. Одна з цілей цих дій – ізолювати Крим. Це одна з головних задач, оскільки йдеться про окуповану Росією територію. Але це також робиться для того, щоб розширити вплив України на цих морських напрямах.

Зупинімося й подумаємо. У 2022 році Росія контролювала Чорне та Азовське море. Тоді вона фактично перекривала Україні доступ до них. А тепер Україна контролює Чорне та Азовське море, ефективно використовуючи ці дрони, щоб фактично вивести з ладу російський тіньовий флот.

Україна ухвалила рішення провести операції в Каспійському морі, розташованому між Росією та Іраном. Унаслідок удару було уражено судно, що належало Ірану. Вони показали, що здатні на це. Це стривожило Росію та Іран. Іранці також висловили своє невдоволення: ви вдарили по одному з наших суден.

Попри трагічність події та загибель людей, з боку Ірану лицемірно вдавати, ніби він не використовував цей маршрут із 2022 року. Іран роками використовував повітряний коридор для постачання безпілотників, на який Росія покладалася на початку війни, і відправляв своїх військових інструкторів навчати росіян користуватися цими дронами та іншою технікою.

Іран використовує Каспій як логістичний маршрут для підтримки російського вторгнення, і йому варто це визнати. Бо якщо тут і є сторона, що порушила норми міжнародного права, то це сам Іран, який підтримує російську агресію проти України.

Питання в тому, чи завдаватиме Україна нових ударів, бо саме про це зараз говорять іранці. Вони також заявляють, що можуть завдати удару у відповідь і атакувати територію України балістичними ракетами. Але вони завжди так роблять.

Сьогодні вранці (28 липня, – 24 Канал) іранський режим опублікував відео з погрозами вбити Меланію Трамп і озвучував ідею 100 мільйонів доларів за вбивство президента Трампа. Вони люблять кидатися гучними погрозами. Вони погрожували й британському прем’єру, який дав дозвіл американському повітряному флоту на використання військових баз у Великій Британії.

Так, це дійсно правда: війна, яку США та Ізраїль ведуть проти Ірану, є незаконною і не мала бути розв'язана. Але іранський режим не може одночасно зображати із себе жертву й при цьому сипати гучними погрозами, заявляючи про готовність завдати ударів у відповідь на будь-які дії, які йому не подобаються.

Тому малоймовірно, що Іран запускатиме балістичні ракети по Києву. Україна може відповісти: "Так, окрім усього іншого". Зеленський запропонував Трампу купити українські морські безпілотники, щоб розблокувати Ормузьку протоку. Розглядається багато варіантів.

Між російським вторгненням в Україну та війною США й Ізраїлю проти Ірану є певний зв'язок. Ключовим чинником стала підтримка, яку Росія надає Ірану у протистоянні з американськими ударами, зокрема передаючи дані про цілі та американські позиції.

Той факт, що Іран із 2022 року допомагав Російській Федерації з повномасштабним вторгненням, а тепер Росія допомагає Ірану визначати цілі для ударів, створює для України політичні можливості. Україна може звернутися до американців і сказати: Іран становить для вас загрозу. Хто допомагає Ірану завдавати ударів по ваших військах? Росія. Ви справді хочете бути на її боці?

Хто допомагав Росії бити по нас? Іранці. Росія та Іран опиняться в політичній ізоляції, якщо продовжать діяти так само.

Я б здивувався, якби Україна продовжила атаки в Каспійському морі. Гадаю, вони подали сигнал. Вони подали сигнал Ірану та Росії: цього достатньо. Якщо це триватиме, якщо Росія й надалі відмовлятиметься від припинення вогню, а Іран не погоджуватиметься на перемир’я зі свого боку, Україна зможе відновити ці удари та порушити постачання з Ірану до Росії, розуміючи, що США, а ймовірно, і Європа не перешкоджатимуть цьому.

Розгляньмо війну США та Ізраїлю проти Ірану. Президент США Дональд Трамп тимчасово призупинив завдання ударів по іранському режиму. На вашу думку, чи є в нього вихід із цієї політичної пастки? Здається, він не зможе розв'язати цю проблему навіть до початку проміжних виборів до Конгресу США.

Потрібно виходити з реальної ситуації, а не з заяв Трампа, бо вони далеко не завжди відповідають дійсності.

Ми бачили, що хоча жодна зі сторін офіційно не оголошувала про припинення війни, Іран усе ж бив по судах в Ормузькій протоці. Американські військові використали це як привід для ударів по іранських островах. Під удари потрапляли не лише військові об’єкти, а й інфраструктура. Це тривало 12 ночей поспіль.

У відповідь Іран протягом 12 днів завдавав ударів по країнах Перської затоки. Але з вечора минулого четверга всі сторони припинили бойові дії.

Чи є в адміністрації Трампа оптимальний вихід? Якщо коротко – ні. Які в них були варіанти? Ще на початку квітня одним із варіантів було введення наземних військ. Від цього відмовилися. Є низка причин, чому вони не зробили цього тоді й не можуть зробити зараз.

Так, можна завдати ще більше авіаударів по Ірану, і вони робили це 12 днів. Але чи означає це, що режим капітулює? Ні. Було вбито верховного лідера, десятки офіцерів і командирів, загинули навіть члени його родини. Країні завдано збитків більш ніж на 300 мільярдів доларів. Але режим так і не капітулював.

То чому ви вважаєте, що ще кілька днів чи тижнів бомбардувань змусили б режим капітулювати? Це малоймовірно. Чи можна зламати Іран економічно? Можна спробувати, наприклад, заблокувати його порти, але Іран уже майже пів століття перебуває під санкціями.

Іран уже зазнав серйозних економічних втрат, але це не змусило його піти на поступки. Чи можна силою забезпечити свободу судноплавства через Ормузьку протоку? Видно, ні. Спроба забезпечити свободу судноплавства в межах проєкту "Свобода" провалилася. Військовий тиск, щоб позбавити Іран контролю над Ормузькою протокою, теж не спрацював.

Єдиний варіант, що залишився, – почати переговори. Ситуацію ускладнює й те, що дві третини американців уже виступають проти війни з Іраном. Крім того, існує ризик нового різкого зростання цін на нафту й газ. Більшість країн світу виступають проти цієї війни.

Коли сторони повернуться до переговорів – через кілька днів чи тижнів? Чи відновляться вони до або після виборів у США? І, як я вже казав щодо України, ключовим місяцем стане вересень. Те саме стосується і Ірану, бо політичний сезон у США традиційно відновлюється в перший понеділок вересня, на День праці.

Тож, гадаю, команді Трампа доведеться повернутися до переговорного столу. Але тут виникає головне питання: переговори, заплановані на червень і початок липня, мали відбуватися на основі меморандуму про взаєморозуміння. Проблема для адміністрації Трампа в тому, що цей меморандум, підписаний ним без консультацій із радниками, фактично був укладений на умовах Ірану.

Давайте також обговоримо позицію арабських країн Перської затоки. За новою публікацією The Wall Street Journal, на початку цього місяця Бахрейн і Кувейт таємно завдали ударів по Ірану з використанням бойової авіації. Це стало їхнім першим прямим ударом у відповідь. Саудівська Аравія та ОАЕ надали розвіддані й повітряне прикриття. Саудівська Аравія зараз обмірковує свої подальші дії. Яка, на вашу думку, нинішня позиція країн Перської затоки?

Складається враження, що країни Перської затоки намагаються зберегти відносини з обома сторонами, хоча роблять це по-різному.

Наприклад, Об’єднані Арабські Емірати досить явно зблизилися зі США та Ізраїлем і на першому етапі цього конфлікту підтримали війну. За моєю достовірною інформацією, ОАЕ або заплатили Ірану гроші, або сприяли розмороженню іранських активів на суму до 3 мільярдів доларів, щоб уникнути ударів.

Саудівська Аравія та Бахрейн, тісно з нею пов'язані, були незадоволені початком війни, бо самі зазнавали ударів, але не були захищені Сполученими Штатами. Водночас їх також не влаштовувало, що США не довели операцію до кінця.

Саудівська Аравія і Бахрейн певною мірою підтримують доведення цієї справи до кінця. Але якщо цього не станеться, вони хочуть знайти вихід із ситуації. Саудівська Аравія підтримує Пакистан у відновленні переговорів. Кувейт – окрема історія. Я здивований, що він долучився до бойових дій, адже Іран жорстко відповів ударами.

Слід зазначити, що Іран перейшов межу. Іранці неодноразово атакували опріснювальну станцію в Кувейті, а вода має величезне значення в цій частині світу. Таким чином Іран дав зрозуміти Кувейту, що не треба надавати військову підтримку США.

Тепер постає питання: що далі з країнами Перської затоки? Чи повернемося ми до переговорів, якщо очевидно, що іранський режим усе ще при владі?

На мою думку, найцікавіша новина сьогодні – це те, що міністр закордонних справ Ірану Аббас Аракчі зв’язався зі своїми колегами із Саудівської Аравії та Оману. Іран хоче укласти з Оманом угоду щодо контролю над Ормузькою протокою.

Іран розташований на північному боці протоки, Оман – на південному. Але в цих обговореннях також бере участь Саудівська Аравія. Іран намагається домовитися зі країнами Перської затоки про те, як управляти Ормузькою протокою. Потрібно буде обговорити тарифи й збори.

Якщо їм удасться досягти такої угоди, це повністю змінить ситуацію, бо тоді США матимуть справу не лише з позицією Ірану щодо контролю над протокою, а й із підтримкою з боку країн Перської затоки. Якщо це станеться, це буде вихід із нинішньої кризи. Але лише якщо це справді відбудеться.

Остання тема на сьогодні теж пов'язана з Близьким Сходом – це історична ядерна угода між США та Саудівською Аравією. Як ви оцінюєте це рішення і які головні причини такого кроку?

У Трампа історична угода може залишатися історичною лише добу. Саме це й сталося. Попри те, що її обговорювали роками, за різних адміністрацій США дискутували, чи треба підтримувати цивільну ядерну програму Саудівської Аравії, яка передбачає збагачення урану.

Здається, ще у 2009 році Емірати домовилися, що уран збагачуватимуть не в них, а за кордоном, під контролем інших країн. Тому йшлося лише про розпливчасту угоду, бо лишалося незрозуміло, чи збагачуватимуть уран у самій Саудівській Аравії, чи за її межами. Які гарантії? Який порядок інспекцій? Чи братиме участь МАГАТЕ? Ми не встигли отримати відповіді на жодне з цих питань.

А вже через добу Трамп каже: щоб укласти угоду, Саудівська Аравія має нормалізувати відносини з Ізраїлем. Цього не станеться.

Очевидно, Саудівська Аравія не може собі цього дозволити, навіть якби хотіла. Зараз це неможливо – по-перше, через війну в Газі, яка тривала з 2023 до 2025 року, тоді як Ізраїль досі контролює значну частину території, а по-друге, через війну з Іраном. Отже, саудити на це не підуть. По суті, Трамп заявив, що угода тепер скасовується.

Що сталося? Мені здається, суть у тому, що саудити, як і багато інших, роздратовані діями США, які втягнулися у війну з Іраном. Хоча вони й хотіли б, щоб іранський режим пішов, американці не можуть цього забезпечити.

Тоді адміністрація Трампа сказала: добре, ми дамо вам інше. Але щойно вони так зробили, усі у Вашингтоні, хто підтримує Ізраїль, включно з багатьма конгресменами, заявили: чому ви це робите? Чому ви віддаєте саудитам усе це? А раптом одного дня вони стануть загрозою?

І тоді Трамп відповідає: я все виправлю, скажу, що Саудівська Аравія нормалізує відносини з Ізраїлем. Тож це явно не був добре продуманий план. Це був радше піар-хід.

У такого піар-підходу є дві проблеми. Війна з Іраном усе ускладнює, а дії Ізраїлю додають ще більше складнощів, бо ізраїльське керівництво просуває ідею Великого Ізраїлю. Це потрібно визнати. Я не кажу, правильно це чи ні, але їхня війна в Газі триває, як і окупація. Їхня війна в Лівані триває, бо вони хочуть зайняти частину південного Лівану. І поки вони до цього прагнутимуть, про нормальні відносини на Близькому Сході не може бути й мови.

Щодо міжнародного становища Ізраїлю зараз і рівня підтримки після кривавої кампанії в Газі: загалом Ізраїль може продовжувати свої кампанії, якщо має підтримку однієї країни, а можливо, двох. Два головні постачальники зброї для Ізраїлю – це США та Німеччина, на які припадає близько 90% його військового забезпечення.

Чи виступають США проти Ізраїлю? У Трампа останнім часом виникли розбіжності з Нетаньягу, але це через те, що Ізраїль перейшов межу в Лівані, завдавши ударів по Бейруту.

Чи заперечують США проти ізраїльської зони окупації в Газі? Ні. Чи робить Євросоюз щось із цього приводу, включно з Німеччиною? Ні. Чи заперечують США проти створення Ізраїлем зони окупації на півдні Лівану? Поки що ні. Європейці? Ні. Країни Перської затоки? Ні.

Тож, попри міжнародну ізоляцію, Ізраїль усе ще має відносну свободу дій у військових і політичних операціях у Газі та Лівані. Ізраїль також контролює частину Сирії та Голанські висоти, захоплені 1967 року.

Це означає, що головна проблема Ізраїлю зараз, попри всю цю ізоляцію, буде внутрішньою, бо попереду вибори. І незрозуміло, чи виграє Нетаньягу ці вибори цього разу.

Я думаю, цілком імовірно, що він нарешті втратить владу. Зараз я не можу передбачити, хто його замінить, але виникає питання: як зміниться політика Ізраїлю після осені?

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.