Про "теплу ванну" для Зеленського та політичні амбіції Єрмака: відверте інтерв'ю з Гео Леросом

Також в ефірі 24 каналу він розповів, чи має особистий конфлікт з Андрієм Єрмаком та хто може давати завдання голові ОП.

Зверніть увагу Я свого роду сигнал Зеленському, що не все в порядку, – Гео Лерос про корупційні скандали

Про "плівки Єрмака"

Вже не перший день уся країна обговорює скандал з новими "плівками Петра Порошенка". А також ініціативу голови Офісу Президента Андрія Єрмака – заборонити оприлюднення будь-яких розмов високопосадовців. А поки всі говорять про це, ми поговоримо про самого Андрія Єрмака, який теж став фігурантом плівкового скандалу. І говорити про це будемо з людино, яка, власне, його і спровокувала – народним депутатом Гео Леросом. Але спершу ми розпитаємо самого Гео Лероса, звідки в нього була флешка з інформацією.

Я почну з питання, на яке ми досі немає переконливої відповіді – як до вас потрапила флешка з цими записами, чому саме до вас?

Потрібно розуміти, що до публікації цих матеріалів я вже показав свою активну позицію і те, як я не буду відступати стосовно викриття фактів корупції. Точно так само і критики неправильних кроків Офісу Президента. І на сьогодні ті матеріали, які я отримую і надаю публічного розголосу, скеровую до правоохоронних органів, це викликає певну довіру в людей, які працюють у системі. У людей, які володіють тією чи іншою інформацією, якимось чином надати її мені, щоб я довів справу до кінця. Стосовно того, де вони взялися. Я неодноразово казав, що зараз триває слідство і всю інформацію – яким чином, коли, час і все до деталей – я надав тоді в НАБУ. Зараз також це частина слідства. Тому я впевнений, коли це все закінчиться, вони публічно оприлюднять цю інформацію і нічого тут не буде приховувати в цьому.

Дивіться інтерв'ю з Гео Леросом: відео

Тобто, ви навіть не можете сказати, чи це вам передала якась людина, чи це просто поклали в поштову скриньку?

Ви будете намагатися витягнути з мене цю інформацію, але я ж повторюю: рано чи пізно, впевнений, що швидше рано, НАБУ дасть публічний звіт стосовно цієї справи з повною хронологією всієї наданої їм інформації.

Ви усвідомлюєте, що обрали саме вас, тому що ви критикували Єрмака і тепер вас можуть просто використовувати для того, щоб політично розправитися з ним?

У мене до вас зустрічне питання, це частково дасть відповідь на ваше питання – чи ви не вважаєте, що вся держава Україна зараз використовується у своїх особистих цілях окремими людьми?

Ким?

Зокрема, і паном Єрмаком.

Тобто, ви не вважаєте, що вас використовують?

Абсолютно ні.

І ви будете заперечувати, що ви не суб'єкт у цій грі, що вас просто хтось використовує для оприлюднення різних флешок?

Наприклад, хто?

Є версія, що це може бути Андрій Богдан, який хоче просто помститися за те, що його Єрмак витис з ОП.

Історію помсти Андрія Богдана давайте залишимо Андрію Богдану, і він сам розправиться, якщо буде таке бажання, з тим, проти кого він зібрався чи воює, чи буде воювати. Це його особиста справа. Я – політик, Андрій Богдан на сьогодні – не політик. Тому у мене є політична позиція, у мене є громадянська позиція. Ті обіцянки чи ті принципи, які я ставив перед собою, коли йшов в парламент, я повністю їх дотримуюсь.

Тобто, ви можете стверджувати, що ці матеріали вам передає не Богдан?

Абсолютно.

А чому вони з'являються у вас порціями? У вас це не викликає сумнівів, що вам їх передають спеціально дозовано люди, які зібрали компромат на Єрмака, і просто через вас його оприлюднюють?

Я повинен констатувати, що всі матеріали, які в мене з'явились, яким я надавав розголосу: це щодо скруток НДС, це стосується корупції в Києві зі "смотрящими" від Єрмака, і зі всіма іншими матеріалами – це все з різних джерел.

Той спосіб, в який ви отримали флешку з матеріалами, які компроментують Єрмака, переконують вас у тому, що вас не використовує хтось в темну заради досягення якихось політичних цілей?

Як ви вважаєте, якщо є факт корупції, чи важливо для суспільства, для журналістів, для ідейних політиків – звідки вони пішли? Чи важлива суть того, що на цих записах? Думаю, потрібно акцентувати, що саме на цих записах, про що там говорять, про які торги йде мова. Про ці аспекти говорити, а не про хто та заради кого.

Мені без різниці звідки вони. Мені без різниці хто записував. Хоча вже стало зрозуміло, що є 2 фігуранти. Можна допитати й дізнатися хто був замовником. Хай вони відповідають.

Але там ще корупція не доведене. Якщо виявиться, що корупції не було, і ви просто очорнили цю людину, ви готові нести відповідальність?

Давайте так: що таке корупція?

Використання власних можливостей, які тобі дає твоя посада, для власного збагачення.

Дві людини, які були фігурантами цих записів, під детектором брехні та під час допиту підтвердили, що був факт передачі грошей. І Денис Єрмак на цих же плівках підтверджував, що з братом все схвачено.

Якщо рідний брат голови Офісу Президента на плівках підтверджує, що "так, брат все знає", "брат допоможе", "Баканов моя "криша" – прикриє". Це факт, який задокументований та підтверджений.

Але перш, ніж казати, що він корупціонер, це має винести рішення суду.

Ще раз. Він людина, яка займається корупційною діяльністю. Співбесіди політиків на посади – це корупція? Корупція – це перебільшення повноважень.

Президент обіцяв під час передвиборчої кампанії, що у кожного чиновника повинна бути камера в кабінеті, щоб спостерігати за ним.

Мені хочеться це побачити. Мені хочеться, щоб камеру встановили в приймальні Андрія Єрмака, аби подивитися, які кадри туди приходять на співбесіду, якими потоками, які люди та про що домовляються. Давайте звук увімкнемо, якщо ми вже настільки відкриті. Давайте дізнаємося, які там ведуться переговори.

Ви знаєте, як працюють наші правоохоронні органи. Якщо вони доведуть, що корупції не було, що ви зробили наклеп на цю людину – ви готові нести відповідальність?

Давайте не говорити теоріями, а говорити конкретними фактами. Факт запису плівок був? Був. Факт того, коли автомобіль "смотрящего Києва" Дениса Комарницького приїжджав під Офіс Президента й Микола Тищенко заносив туди коробки, був? Був. Документи, які викладали, пов'язані з корупцією щодо, наприклад, будівництва Подільсько-Воскресенського мосту компанією "Еко-буд-трейд", яка є прокладкою. За останні декілька років вона отримала майже 6 мільярдів гривень. Це факт? Факт. Ця компанія має відношення до рідної сестри Миколи Тищенка, її чоловіка Германа Блінова – все це одне ОПГ. Які ще факти потрібні?

Якщо говорити про те, що суд буде доводити корупціонери вони чи ні? Давайте дочекаємося рішення суду й подивимося на це рішення.

До теми Кримінальна відповідальність за публікацію розмов чиновників: що приховує ОП

Ви оголосили війну людині, яка вважає себе не першою, але і не другою у цій державі. Ви знали, хто у нас контролює всі правоохоронні та силові органи – це люди, наближені до президента і дуже віддані йому. На що ви розраховували і чому не боялися?

Передовсім я розраховував на те, що президент і його команда декларували до виборів. На те, що буде нульова толерантність до корупції та до найближчого оточення. Що незважаючи на те, друг чи не друг, брат чи не брат, не буде вибіркового ставлення до правосуддя щодо конкретних людей. Я щиро був впевнений, що людину не просто звільнять, а притягнуть до відповідальності.

Вас здивувала реакція Офісу Президента на те, що ви оприлюднили? Те, що справу завели проти вас, а не проти Єрмака чи принаймні не відсторонили його? Чи очікували такого?

Для мене це було неочікувано. Але стало певним маркером того, чи ми досягнемо чогось і загалом – до чого ми прагнемо. На цьому прикладі я зрозумів, що точно не буду відступати. Я був впевнений, що його звільнять. Що будуть притягнуті до відповідальності він, брат та всі причетні.

Чому, на вашу думку, так сталось?

Мова не йде конкретно про цей приклад: мені здається, що у країні зараз патова ситуація, оскільки неформальні домовленості домінують над офіційними інституціями. Це відбувається конкретно з Єрмаком та його домовленостями. Наприклад, я прочитав новину на сайті ОП про те, що його глава розмовляв з віцепрезидентом Світового банку. Де в Конституції вказано, що канцеляр ОП – політична посада? На яких підставах він розмовляє з віцепрезидентом Світового банку? Чому не голова МЗС? Чому не виконуюча обов'язки голови НБУ? Та хто завгодно, якщо є політиком.

Народний депутат Гео Лерос / Фото пресслужби "Слуги народу"

Зараз Єрмак – не політик, а канцеляр. Користуючись випадком – оскільки я на всіх великих телеканалах заблокований – хотів би порекомендувати ОП (у них є право законодавчої ініціативи) внести законопроєкт у Раду, згідно з яким глава буде наділений певними надповноваженнями. Буде виконувати обов'язки прем'єр-міністра, міністра закордонних справ, генпрокурора, голови СБУ, голови МВС. Тоді не буде ніяких питань.

Це ви зараз його тролите. Але поки що вони планують подати до Ради законопроєкт, який заборонить оприлюднювати будь-які аудіозаписи такого типу, як опублікували ви. Як вам ініціатива? Вони це аргументують тим, що це шкодить іміджу України. Мовляв, західні політики бояться взагалі тут щось говорити, бо будь-які їх розмови можуть бути оприлюднені. Я особисто вважаю, що Єрмак пропонує такий законопроєкт саме через плівки, які оприлюднили ви. Як ви вважаєте, чи логічною є ця ініціатива? Чи це реально – просто його самозахист?

Довідка. В коментарі The Washington Post Андрій Єрмак заявив про розробку законопроєкту, який би передбачав відповідальність за прослуховування топ-чиновників. За його словами, це потрібно для "захисту національної безпеки".

Такий законопроєкт для мене буде резонувати з законами 16 січня. Це – повний наступ на свободу слова та демократію. Як голова ОП, виходячи зі свого випадку, може ініціювати такий законопроєкт? Звісно, це для того, аби підстрахувати свою дупу – якщо у майбутньому щось вилізе, щоб це не можна було застосувати в суді. Тому не дивуюсь, що людина, яка обійняла цю посаду, не відчула, де закінчується кордон його особистого і починається суспільного.

Зараз все, що він робить в державі – розмовляє з людьми, їде в Мінськ на переговори, представляє Україну, проводить співбесіди – він сприймає як свої обов'язки, як належне. Навіть якоюсь мірою, думаю, президент побачив, як він це робить, і сам почав перебирати цей досвід.

У інтерв'ю "Українській правді" Зеленський заявив, що не може знайти міністра освіти, що голова комітету провів співбесіди з 15 людьми, і ні з ким не згідний. Так це ж не завдання президента. Це – перевищення повноважень, конституційне порушення. І коли президент з легкістю про це говорить, значить те, що відбувається в ОП – в порядку норми.

Андрій Єрмак та Володимир Зеленський / Фото Офісу Президента

Недавно також була зустріч з бізнесом, наскільки пам'ятаю, в Одеській області. Там президент заявив, що шукає кандидатуру на віцепрем'єр-міністра з питань промислової політики. Це знову перевищення повноважень та порушення Конституції. Цим повинен займатися виключно прем'єр-міністр.

Про скандальні домовленості в Мінську

В нас були різні голови ОП. Хтось реально був головою канцелярії, хтось "сірим кардиналом". Питання, мабуть, в тому, що владу не дають, її беруть. До якої межі в цьому дійшов Єрмак? Наскільки, на вашу думку, великий вплив він має на президента?

Є історія, коли премію Дарвіна отримав чоловік, який намагався боротися з кротами у себе на городі. Він вирішив підключити електричні проводи до всіх лунок: підсмажив всіх кротів і разом з ними похоронив себе. Мені здається, що зараз голова ОП робить те саме. Він президента садить до себе в човен, до всіх своїх проблем, і прикривається президентом.

Щодо того, якої межі це може сягнути… Мені здавалося, що 2 – 3 місяці тому вона вже була досягнута, коли він в Мінську поставив свій підпис. Але він зараз голова ОП, та колись він нею не буде, влада не вічна. Я вважаю, що як мінімум за цей конкретно пункт він може сісти.

Довідка. 11 березня у Мінську відбулося чергове засідання Тристоронньої контактної групи з мирного врегулювання ситуації на Донбасі. Участь у ньому взяв керівник ОПУ Андрій Єрмак і заступник керівника Адміністрації російського президента Дмитро Козак.

Під час зустрічі було підписано документ про створення консультативної ради, у якій братимуть участь представники України і тимчасово окупованих Росією територій Донбасу. Через це в українському суспільстві і політикумі владу звинуватили у "державній зраді".

За Мінськ? Ви маєте на увазі, що там було формально порушено закон, що він не мав права ставити підпис?

Звичайно. Він не політична фігура, він не мав права цього робити.

Про повернення інституту "смотрящих"

Але чому так відбувається?

По-перше, це – повний дилетант. Як і, на жаль, багато з тих, хто прийшли до влади. Вони не розуміють, як працює система. Йде повне знищення державних інституцій. По Монтеск'є є певна система противаг і стримувань, у нас же її зараз немає. Йде повна концентрація влади в ОП.

Вони не відчувають, де, як і що має бути. Треба генпрокурора? Подзвонили, вона прискакала через 5 хвилин. Треба, щоб голова СБУ приїхав – вже на місці. У неділю, 29 березня, коли я опублікував плівки, в той же день була нарада в ОП, СБУ та прокуратура приїхали по дзвінку. Так не робиться, в будь-якій цивілізованій країні світу так не має бути.

Цікаво Зеленський назвав Лероса аферистом: що відповів президенту нардеп

Президент прийшов, декларуючи намір змінити все і впровадити нормальні правила. Чому цього не відбулося? Річ у його оточенні теж, чи в ньому самому?

На початку інтерв'ю я казав, що у країні – патова ситуація. Бо для більшості виборців те, що вони віддали голос за Зеленського, було показником того, що вони втомилися від пустих обіцянок людей, які роками в політиці. Адже Черчілль казав, що справжній політик повинен вміти обіцяти багато, а потім пояснити, чому цього не відбулося. На жаль, більшість наших політиків користуються саме цією формулою.

Зеленський був тою людиною, яка мала прийти і змінити все. Це як "Чорний лебідь" по Нассіму Талебу – непередбачувана подія, яка мала повністю знести всіх авторитетних політичних діячів і змінити країну. Але, на жаль, змушений констатувати, що в ОП зараз знову з'явився інститут "смотрящих", як це було при Януковичі.

Зараз хочуть ухвалити закон про гральний бізнес – він лобістський. Намалювався там Баум в ОП, який курує цей напрямок. В Єрмака з'явився Комарницький, який курує всі напрямки в Києві – будівництва, частину щодо дозволів, землю. Починають з'являтися такі інститути. Люди в регіонах курують місцеві вибори. Це ті самі "смотрящі". Це не демократичний підхід до держави.

Чому вони повертаються до цієї практики? Тут мовиться про бажання самозбагачення? Чи про невміння контролювати ситуацію та налагоджувати політичні процеси?

Мені здається, що і те, і інше.

Про "теплу ванну" для Зеленського

Тобто ви припускаєте, що в оточенні президента вже є якась корупція? Бо щодо нього самого ще, мабуть, не було жодного кейсу, який би вказував на це. Звинувачення щодо Єрмака, які ви оприлюднили, напевно, було першою історією. Та й то, вона стосується оточення.

На мою думку, приблизно 70% оточення президента повністю прогнило. Якщо він хоче увійти в історію як людина, якій вдалося змінити систему в кращу сторону, то поки він не почне зі свого оточення – абсолютного нічого не доб'ється.

Український президент Володимир Зеленський / Фото Getty Images

Чому він цього не робить зараз? Він, очевидно, бачить ці речі. І все одно захищає своє оточення – Єрмака та інших людей, на адресу яких лунають закиди? Річ у тім, що він занурений у якусь умовну ванну тим самим Єрмаком? Чи в чому проблема? Чи йому просто більше немає на кого покластися, крім цих людей?

Я переконаний, що він перебуває у цій "теплій ванні". І на жаль, там не вода, а масло. Адже масло набагато гірше пропускає звук. Немає доступу до об’єктивної інформації. Минулого тижня я написав помічниці президента з проханням зв'язати мене з ним.

Мені би хотілося розповісти йому про те, що відбувається в парламенті, куди депутати почали влазити, які розмови йдуть, які настрої у людей на вулиці, що взагалі відбувається. Але мені відмовили. Сказали, що я знищую команду, тому президент зі мною бачитись не буде.

Цього чи наступного тижня, наскільки я знаю, завтра чи в понеділок (10 або 13 липня – 24 канал), підгрупа фракції, у якій я перебуваю, йде на зустріч з президентом. Для мене це буде чудова можливість по-чоловічому сказати все, що я думаю.

Ви теж йдете? А якщо вас не візьмуть?

Якщо Єрмак вкотре подбає про те, щоб я не попав на схожу зустріч, то, звичайно, мені не вдасться цього сказати. Але мені би хотілось насамперед по-чоловічому сказати президенту все віч-на-віч.

До теми Зеленський масово зустрічається з нардепами від "Слуги народу": так триватиме цілий липень

Припустимо, ви не потрапите до президента. Ви могли б зараз в ефірі оприлюднити частину з того, що хотіли б сказати йому?

Це буде неправильно. По-перше, це може бути використано в ефірі. А я до президента потраплю в понеділок аж, тож це некоректно буде. Я би насамперед дотримувався своїх принципів і сказав би йому це все на зустрічі.

Або він послухає і вас точно не впустять.

Не виключено.

"Слуга народу"Гео Лерос / Фото Цензор.нет

А як працює ця тепла ванна? Як можна її влаштувати людині зараз, коли є доступ до інтернету, коли можна прочитати будь-які думки, будь-яку інформацію, подзвонити будь-кому? Як можна огородити людину від якоїсь об'єктивної інформації?

Якщо згадати Революцію Гідності, я впевнений, що Янукович також перебував у такій теплій ванні. Коли його оточення казало, що все під контролем, все чудово, що ситуацію контролюють. Але потім з'ясувалося, що ні. Тут те ж саме.

Я бачу, як президент їздить по регіонах. Я бачу, як від нього не відходить Єрмак, який по ідеї мав би бути в ОП і нікуди звідти не виходити, оскільки це його робота. Це зайвий раз підтверджує той факт, що він непокоїться, аби хтось не підійшов, не доніс якусь особисту інформацію.

Про роботу Єрмака в Офісі Президента

А яка в нього мета? Хоче бути настільки впливовим, щоб тільки він вирішував все в цій країні?

Навіть те, як зараз правоохоронні органи працюють щодо того ж Порошенка, які справи його інкримінують – вони абсурдні, зайвий раз підіймають його рейтинг. Я не здивуюсь, якщо метою є взагалі зруйнувати усі державні інституції та все, що тільки можна зробити і емігрувати в сусідню країну.

Ви маєте на увазі, що це задача, поставлена кимось?

Ну, кимось – Єрмаком… В мене немає логічних пояснень тому, чому він це робить. Він повністю руйнує усі державні інституції. Вже ні для кого не секрет, що всі кадрові співбесіди через 2 поверх проходять.

2 поверх – це що?

Приймальня Єрмака. Будь-які призначення там проходять. Президент на 4 поверсі.

Маєте на увазі міністерські призначення?

Якщо вже президент про це заявляє, що шукає міністра освіти, а він не повинен про це заявляти... Це мається на увазі, що йдуть пошуки якихось кандидатур.

І це все робить особисто Єрмак?

Так.

Голова Офісу Президента Андрій Єрмак / Фото "Українська правда"

Ви вважаєте, що він некомпетентний і незацікавлений у тому, щоб це були професійні люди?

Пам'ятаєте брифінг, який відбувся після того, як я виклав ці аудіозаписи? Як ви вважаєте, компетентна людина може себе так вести на брифінгу? Це був просто набір безглуздих слів.

Так, з цього не можна було нічого зрозуміти.

Так, я про це ж. Тому відносно його компетентності – компетентна людина поставить підпис в Мінську під документами, де його не повинно бути? Напевно, ні.

Компетентна людина, яка повинна тихо сидіти і працювати, буде на кожній фотографії з президентом своє обличчя вставляти і зайвий раз доводити, що він і президент – одне ціле? Ні.

Це в нього, напевно, проблеми з тим, як підносити себе, комплекси якісь. Бо інших пояснень немає. Ви знаєте хто голова Офісу Президента РФ? Так, умовно.

Не скажу так одразу.

Чи голова Офісу Президента Білорусі? Це людина, яка сидить і працює. А цей (Єрмак – 24 канал) вилазить весь час на передній план, нібито він щит президента, великий рятівник, герой.

Можливо, в нього є президентські амбіції?

Я чув таку інформацію, вона гуляла в Офісі Президента, коли його тільки призначили, то ліпили великого стратега. Однак варто розуміти, що він став главою ОП завдяки своїм інтригам і пліткам. Я не прихильник роботи Андрія Богдана, але поки Богдан сидів на 2 поверсі і займався справами, які йому доручав президент, ця людина (Єрмак – 24 канал) постійно перебувала в близькому оточенні президента. Зрозуміло, що той формат пліток допоміг йому стати головою Офісу Президента.

Ви думаєте, він Богдана просто вижив звідти?

Так, впевнений.

Про інтереси Росії

Ви кажете, що хтось може ставити завдання Єрмаку. Ви натякаєте на те, що він може діяти в інтересах Росії?

Не виключаю. Це логічно, адже єдиний, хто зацікавлений в тотальному розпаді України – Російська Федерація. Від повної безпорадності Україна може протягнути руку Росії, як сусідній державі. Якщо буде безвихідна ситуація, ймовірно, що Україна може погодитись на подібну історію. Єрмак, мабуть, розкручує цю формулу, при якій в нас буде важка ситуація і ми будемо залежні від Росії.

Це ж йому належала ініціатива створення цієї групи в Мінську, в рамках якої мали б представники ОРДЛО, бойовики, представляти інтереси України?

Ну, це не тільки його. Разом з Росією вони.

Читайте також Я тут з ним і для нього, – Єрмак про своє значення для Зеленського

Я так розумію, саме з вашого виступу проти цієї ідеї почалася вся історія з цим конфліктом?

Так.

Ви вважаєте, в вас особистий конфлікт? Є якісь взагалі стосунки з Єрмаком?

У мене немає взагалі ніяких відносин з ним. Якби він був політичною фігурою, можливо, я б сказав, що в мене є якийсь особистий конфлікт. Однак ця священна війна – не просто одна особистість проти іншої. Це вже війна, при якій одна людина знищує державу Україна, а друга сторона, група людей – захищають інтереси держави.

Мені без різниці, хто буде головою ОП, хоч 50 людей на одній посаді, але якщо там буде людина, яка знищує державу – я мовчати не буду і боротимусь всіма можливими способами, які є.