В частности, в этом состоит наш "план Б" – получить лицензии на производство оружия и производить его самим или совместно с партнерами. Советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказал, какие виды вооружения сейчас необходимы больше и почему Германия до сих пор не передала ракеты TAURUS.

Обратите внимание Новая угроза с неба: какие баллистические ракеты Россия получит от Ирана, какие города под ударом Украины

Напомним, что в первой части интервью мы писали о том, при каком условии Украина сможет прийти к правильному финалу в этой войне. Больше деталей – читайте по ссылке.

Турция не собирается пропускать в Черное море минные тральщики "Чернигов" и "Черкассы", которые получила Украина от Британии. На что Украина ответила, что и не планировала подавать запрос в Турцию по этому поводу, потому что понимала, что Турция соблюдает конвенцию Монтрё, на основании которой закрыла Босфор и Дарданеллы для военных кораблей воюющих стран.

Но мы не хотели быть воюющей страной – на нас напали, и это немного не тот статус, который имеем мы с Россией. Россия – агрессор, Украина дает отпор. И это как бы не совсем о воюющих странах.

Вы абсолютно правы, мы даем отпор, и, учитывая статью 51 устава ООН, мы имеем право это делать.

Это оборонительная война, защита собственных государственных интересов, собственной местности, собственного права на жизнь. Но давайте все же объективно: Турция подчеркнуто придерживается нейтральной позиции в течение этой войны. И это нормально, потому что страны, особенно если они находятся в регионе, где идет война, не хотят иметь непосредственное отношение к войне. А непосредственно Турция находится в акватории Черного моря.

У этой точки зрения есть юридическая составляющая, запрещающая предоставлять свои проливы для военного транспорта. И Турция очень придирчиво придерживается этих норм. Но не будем забывать позицию Турции по поводу зерновых коридоров, по поводу дополнительной возможности проводить переговоры с Россией по обмену пленных.

Именно благодаря своей нейтральной позиции Турция может активно участвовать в важных для нас гуманитарных процессах, например, обмене и поиске детей. И это понятная позиция.

Лидер Турции Реджеп Эрдоган
Лидер Турции Реджеп Эрдоган / Getty Images

Эти юридические ограничения (конвенция Монтрё – 24 Канал) одобрены большим количеством стран. Поэтому мы не можем сказать, что Турция принимает какие-то антиукраинские решения. Она просто предупреждает, как это будет выглядеть с точки зрения юридических нормативных документов.

Относительно инвестиций в Украину и изготовления оружия. Президент Украины сказал о том, что у нас есть "план А" и "план Б". "План А", если нам это оружие предоставят, "план Б", если мы запросим лицензию и будем производить его сами. Министр иностранных дел Дмитрий Кулеба говорит о том, что у нас существует только "план А", и мы уверены в том, что Украине оружие передадут. И здесь мы возвращаемся к вопросу, есть ли у нас план "А", "Б"?

Я еще раз подчеркну, что президент – это сео Украины. То есть, он гораздо глубже разбирается в тех или иных процессах, как они между собой скоординированы. У соответствующих отраслевых министров есть определенная информация о функциональности, за которую они отвечают.

Например, министр иностранных дел Кулеба проводит переговорные процессы по предоставлению дополнительных пакетов той же военной помощи Украине. И для него это приоритетный функционал. То есть он не занимается масштабированием производств, военных совместных производств и т.п. И для него понятно, чем он занимается, и это супер, потому что это профессиональный подход.

К теме "Мы уверены в "плане А": Кулеба заявил, что у Украины нет "плана Б", если Запад не даст оружия

Президент шире на все смотрит и, безусловно, понимает, что нужно продолжать упорно контактировать с нашими партнерами, потому что все же мы видим существенное увеличение военных пакетов.

Поговорим о европейских правительствах. Если в прошлом году пакеты составляли 200 миллионов евро, максимум 500 миллионов евро, то сегодня эти пакеты – полтора миллиарда, восемь миллиардов, в зависимости от страны, объема экономики этой страны.

Это свидетельствует о том, что наши европейские партнеры совершенно осознают, что Украине нужно предоставлять все, что нужно. Другой вопрос, есть ли в арсеналах, на складах то или иное оружие, которое нам нужно на этом этапе войны.

Какое нам оружие нужно? Дальнобойные ракеты, системы ПРО/ПВО, дроны, РЭБ, авиация в большом количестве. Есть конкретные инструменты.

Это не значит, что это все на складах или в арсеналах. И здесь именно то, что говорит президент – работает "план Б". Это совместные или отдельные производства. Надо уже понять, где взять технологию, а это лицензии. Соответственно, разрешение получить. И делать это с партнерами на территории Украины или других стран.

Надо наращивать военное производство, что Украина и делала в течение 2023 года. Есть существенное увеличение дроновых и ракетно-снарядных производств. Есть необходимость доинвестировать в создание средств радиоэлектронного контроля. Есть потребность получить лицензии, позволяющие проводить, например, ремонтные работы бронетехники на территории Украины.

И все это президент как раз и говорит. Это и есть "план Б", который позволит иметь совершенно иной вид нашей военной экономике. В этом случае военному производству в целом. Если раньше наше военное производство было адаптировано под модернизированные советские образцы оружия, которые мы здесь доделывали, а затем продавали на рынки африканских или азиатских стран, то сегодня это будет выглядеть совсем иным образом.

Это современное оружие, которое будет полностью синергировано с такими же аналогами наших партнеров по украинской коалиции. Это совсем другие рынки и сбыта, и производства, и лицензирования. Это совсем другой уровень оружия.

Есть "план А" – это снабжение оружия. Здесь активно работает и президент, и, безусловно, соответствующее отраслевое министерство – МИД, потому что нужно большие уровни оружия. Есть, безусловно, "план Б", поощряющий существенные инвестиции в военное производство со стороны наших партнеров и со стороны государства. Это два параллельных процесса.

Вспомним пять пунктов, которые будут рассматривать на саммите Евросоюза по Украине: открытие переговоров о членстве в ЕС, запуск фонда финансовой поддержки, утверждение суммы финансирования Европейского фонда мира, 12-й пакет санкций против России и установление правил обращения с замороженными российскими активами. Пока мы ждем этого утверждения помощи Украине от США, теперь там еще и ведут переговоры о направлении замороженных российских активов на помощь Украине.

Это хороший вопрос. По моему мнению, если Россия максимально жестоко зануляет международное право, то тогда все, что касается ее активов, не подлежит регламентированию в рамках международного права. Это страна, вышедшая из цивилизации. Тогда, безусловно, российские активы можно изымать и использовать для помощи Украины. На мой взгляд, это совершенно справедливая логика.

Если ты не хочешь подчиняться международным правилам, если ты зануляешь международное право, то, безусловно, не можешь претендовать на защиту своих активов, чтобы их не изымали. Это ведь нонсенс, правильно? Ты тут занулил уже все. То есть ты вышел из системы международных отношений.

И это хорошая дискуссия. Юридически мне кажется, что можно было бы это спокойно решить. Но это должно повлечь за собой определенные юридические последствия.

Например, если вы признаете, что это страна-агрессор, нарушившая международное право, в частности, Устав ООН, тогда эта страна не может находиться одновременно в ООН, правильно? И тогда нужно одновременно остановить членство, забрать право вето и забрать активы – отдать Украине или отправить на военное производство. Это было бы логично, и это существенно ускорило бы финал войны.

Год назад даже не могли думать о том, что такая дискуссия будет. То есть активы заморозили – и все. Но сегодня идет дискуссия о том. Так, если они нарушают международное право, значит, эти активы являются возможностью (давления – 24 Канал), чтобы они работали в рамках международного права.

Я думаю, что в конце концов примут несколько решений:

  • европейские страны найдут возможность юридически поддерживать именно экономическую составляющую этой войны в Украине. Речь идет о социальных программах, то есть 4-летней программе поддержки Украины на 50 миллиардов. Я думаю, решение найдут;
  • европейские правительства отдельных стран, по крайней мере 26 стран, я не беру Венгрию, найдут решение о существенном увеличении военной помощи, в частности, о совместных инвестициях в военные производства или дополнительного лицензирования, передачи лицензии Украине и т.д.;
  • США все же найдут возможность договориться о своей ключевой внутренней проблеме – миграционной – и после этого разблокируют поддержку Украины, Израиля и Тайваня;
  • в течение определенного времени найдут юридически корректное решение – я так с иронией говорю, потому что не совсем понимаю, зачем думать о юридической корректности в отношении России, которая в таком виде должна прекратить свое существование – как должны использовать замороженные российские активы для финансирования военных программ поддержки Украины.

Германия, с одной стороны, говорит якобы о том, что дальнобойные ракеты нам нужны и т.д., но нам их до сих пор не предоставляют. Они не уверены в ракетах? Предстоит еще большая эскалация конфликта? Что должно произойти, чтобы TAURUS оказались в Украине?

Германия для себя выбрала приоритет максимальное усиление системы противовоздушной обороны Украины. Они активно инвестируют в это. Это очень большие деньги. Это много систем ПРО.

Их оптимизация, противоракеты к этим системам. Имеется в виду и Patriot, и IRIS-T, и еще ряд систем. Это все Германия, и это огромная программа. Если, например, в начале войны у них не было приоритетов, то сейчас я вижу совершенно конкретный приоритет.

С 29 декабря началось – более 500 ракет и дронов использовала Россия. Использование этих систем доказало свою эффективность.

Мы должны понимать, что каждая страна для себя находит приоритет, когда она вкладывает большое количество средств. То есть базово для себя решает, ты ведь не можешь одновременно все предоставить с учетом дефицита. В арсеналах не так много.

Относительно дальнобойных ракет. Безусловно, в Германии продолжается по этому поводу внутренняя дискуссия. Она хорошая, и мне кажется, что это хорошо, что они дискутируют. Имеют право и примут соответствующие решения.

Немецкая ракета Taurus KEPD 350
Немецкая ракета TAURUS KEPD 350/MBDA Deutchland

Есть страны, которые нам уже дают дальнобойное оружие. Мы говорим и о Storm Shadow, и о SCALP-EG. То есть уже есть инструменты. Есть инвестиции в свои дальнобойные ракеты, и они также доказывают свою эффективность. Надо это масштабировать.

И это еще один приоритет для других стран. Я просто хотел бы, чтобы мы меньше политизировались. Это ведь очень сложные тонкие процессы, когда разные страны для себя берут какие-то приоритеты и активно их отрабатывают.

Все, что мы имеем сегодня в отношении систем противоракетной обороны, здесь важную роль играла именно Германия – правительство Олафа Шольца. Мы видим эту эффективность. Россия накопила большой объем оружия, но это – монооружие.

То есть они его производители, они его используют, им не нужно все это синхронизировать между собой. Мы используем оружие разных стран – многих стран. Это сложный процесс – синхронизировать между собой разное оружие.

Очень хорошо, когда страны берут для себя приоритеты. Вот у них накоплено такого типа оружия, они готовы это предоставлять, обслуживать, дополнительно инженерные консультации проводить и т.д. Поэтому спокойно относимся к приоритетам разных стран.

Мы можем смотреть на внутренние дискуссии в этих странах. Все больше и больше сознательных политиков или сознательных культурных, информационных деятелей в разных странах. Они четко говорят о том, что Украина должна получить все необходимые инструменты.

В частности, для атаки российских оккупационных войск. Для того чтобы эту войну ускорить – достижение финала. Пусть они проводят эти дискуссии. Главное, что сейчас есть страны, которые совершенно четко поняли, что нужно предоставлять все необходимое Украине. Если мы говорим о Германии, то это системы, которые играют именно сейчас фантастическую роль.

Появилась информация, что Владимир Путин подписал приказ о принятии гражданства России иностранцами, заключившими контракт о прохождении военной службы в вооруженных силах России. О чем идет речь? Они будут нанимать иностранцев?

Да, они это и делают. Они берут гастарбайтеров, хотят дать определенный "пряник". То есть сказать: "Вы пойдете – это не только о деньгах, но и о возможности получить гражданство в России с гарантированными социальными посмертными пакетами".

Это стандартно. Путин не подписывает указы о предоставлении гражданства кому-либо. Все, что касается указов Путина последние 2 года, это исключительно об индульгенции для убийц.

Так он говорит: "Кто угодно – иностранец, который хочет резать, у которого есть желание убивать, быть безнаказанным, иметь руки по локти в крови, пожалуйста, вот вам паспорт". Это еще раз синоним паспорта России. Сейчас это паспорт убийцы.

"Хотите получить – мы вам упростили процедуру. Получите, и после этого будете ходить по миру, кого угодно убивать, не только украинцев. А мы будем все делать для того, чтобы вас за это не наказывали". Вот о чем этот указ.

Но я бы к этому спокойно относился. Все эти ответные действия уже идут в Россию. Мобилизация, которая не заканчивается, и милитаризация, которая наоборот масштабируется. И попытки так или иначе всех этих гастарбайтеров, подметавших вчера улицы в Москве, забрать на войну.

Поможет ли это Путину? В краткосрочной стратегии – два года – это помогает, ведь у него есть активы, позволяющие ему дальше вести агрессивную войну. Поможет ли это Путину удержаться? Нет, не поможет.

Ведь я все же считаю, что наши партнеры, включая Соединенные Штаты, четко осознают все риски, которые генерирует современная Россия. И особенно отдают себе отчет, к чему приведет не проигрыш России. Не сдерживание даже, а не проигрыш.

И соответственно, все, что необходимо для выигрыша Украине, будет предоставлено. Это ведь невозможно чем-то заменить. Это единственный прогрессивный сценарий. Все остальные сценарии приведут к масштабированию трагедии, увеличению жертв, увеличению воин, увеличению эскалации.