Первые дни Майдана: как это было
Украинский политик и общественный деятель, глава аналитико-адвокационной организации "Центр совместных действий" Олег Рыбачук в рамках проекта "Баррикады Достоинства" рассказал сайту 24 канала о Революции Достоинства: какими были первые ее дни, какая атмосфера царила среди "майдановцев", почему евроинтеграция – важна для украинцев, какую роль сыграли студенты и каковы последствия Евромайдана.
Читайте "Она всех нас сплотила": как в городах Украины отмечали годовщину Революции Достоинства
Вы были вице-премьер-министром Украины по вопросам европейской интеграции (2005–2006 годы) и советником Президента Украины Виктора Ющенко. Какие шаги были предприняты тогда для интеграции Украины с ЕС?
Это был период после Оранжевой революции, когда был большой подъем, когда "эпоха Кучмы" закончилась. ЕС еще для Кучмы подготовил трехлетнее соглашение – план действий, но не дал Кучме подписать. Готовили для него, а потом европейцы начали ждать, когда в Украине произойдут изменения, чтобы действительно были проевропейские силы. И этими проевропейскими силами стала тогда "оранжевая коалиция". Я был инициатором того, чтобы в Украине появился вице-премьер, который бы координировал усилия по европейской интеграции. И в этом я убеждал Виктора Ющенко.
Я сделал несколько визитов в Брюссель, и когда проговаривалась мысль, "а что будет, если мы не подпишем Соглашение?", там прямым текстом сказали, что "мы начнем все сначала, и годы уйдут на то, чтобы мы вышли на совместный документ". Украине нужно было создать такие же механизмы, как в Польше, и здесь я натолкнулся на серьезное сопротивление.
Первое, что не захотели делать мои коллеги в правительстве, – создать комитет европейской интеграции. Когда я обсуждал идею создания структуры, как в Польше, с тогда еще кандидатом в президенты Виктором Ющенко, то мне было важно понимать, чем бы он хотел запомниться украинцам. И когда он спросил у меня, что я думаю, то я сказал, что надо оторвать Украину от "постсоветской пуповины" и приблизить к ЕС. Он согласился и сказал, что это будет его стратегическая инициатива.
Олег Рыбачук / Фото – 24 канал, Валентина Полищук
Если говорить, что реально было сделано для интеграции, то очень мало. Вместо того, чтобы мгновенно реализовать эту рабочую схему польской интеграции, украинская власть погрязла во внутренних вопросах. Достижений не так было много, но формально была закреплена должность вице-премьера. Поэтому можно сказать, что мы только построили организационный фундамент. Но у нас не заработала такая схема, как у поляков, и до сих пор не работает.
Правительство Азарова 21 ноября 2013 года решило приостановить процесс подготовки к подписанию Соглашения об ассоциации с ЕС. На Майдане Независимости в Киеве собирается первая группа сторонников евроинтеграции. Какой была ваша реакция и действия, когда вы об этом узнали?
Я помню, что незадолго до того у меня была конференция, где был мой коллега Вилкул-младший, который формально был вице-премьером по вопросам европейской интеграции. И когда он выступил, то я задал ему один вопрос: "Вы же как правительство единогласно год назад утвердили Соглашение и фактически единогласно сказали, что мы будем это Соглашение выполнять. За год в Соглашении не поменялась ни одна запятая, так что за этот год изменилось? Вы не прочли Соглашение, вы его не поняли, что случилось?".
Важно Рожденные на Майдане: воспоминания людей, с которых началась Революция Достоинства
Они что-то начали лепетать о том, что выгодно, а что нет. Вы не просчитали? Это вы, донецкая группа, которая считает каждую копеечку, вы действительно не просчитали? Было понятно, что им нечего говорить. Но для меня было понятно, что это – результат той гибридной войны, которую развязал Путин. И он дожал Януковича.
На Майдан я попал после того, как "Центр совместных действий" в партнерстве с "Торгово-промышленной палатой" во всех областных центрах проводили дискуссии, в том числе с участием представителей ЕС. Мы понимали, что надо работать, объясняя бизнесу, что такое Соглашение об ассоциации. Мы сделали инфографику, которая доступным языком объясняла, что мы выиграем как страна, как бизнес, где каждый из нас увидит свою мотивацию.
Олег Рыбачук рассказал о начале Революции Достоинства / Фото – 24 канал, Валентина Полищук
Мы были в Донецке и Луганске. Помню, как в Луганске подходили представители бизнеса и тихо говорили: "Да, мы вас понимаем, но у нас здесь вся торговля с Россией". Последняя моя презентация была в Севастополе. Журналисты тогда говорили: "Чего вы сюда приперлись? Вы что не понимаете, что это не выгодно?". Там были статные люди с российским мышлением, но никто не мог аргументировать. И поэтому дискуссии переходили в эмоциональные вещи. Я сел в самолет и прилетел в Киев, где из фейсбука получил информацию, а потом собрал вещи и первую неделю провел на Майдане.
Какой была первая ночь на Майдане?
Первую ночь на Майдане я прекрасно помню. Я приехал, когда там еще стоял "броневичок", где один за другим выступали депутаты. И первая просьба ко мне была: "Если там будут депутаты, то не "Беркут", а депутаты разгонят этот Майдан. Это же инициатива, которая снизу взорвалась, она не партийная". И с этого все началось.
Под часовней собралась неформальная инициативная группа, где насчитывалось около 15 человек. Некоторых из них я знал еще со времен Оранжевой революции. Уже тогда пришла весточка из суда, которая запрещала какие-либо палатки, что угодно на Майдане, а было уже холодно. И мы тогда решили, что мы не будем давать формального повода для применения силы, что мы не будем ставить палатки.
И студенты очень пристально за этим следили. Нам было тогда важно что-то сказать, объяснить и призвать киевлян выходить на Майдан, потому что Янукович должен был лететь в Вильнюс – подписывать или не подписывать Соглашение.
"Было очень глубокое недоверие к политикам"
На тот момент все рейтинговые агентства, вся социология говорила, что никакого шанса для еще одного Майдана нет. Оппозиционные лидеры были вялыми, настроения были так себе, некому было его организовать. Социология говорила, что его не может быть, потому что нет для этого никаких индикаторов.
Были разговоры, что Янукович никогда власть не отдаст, и он всех нас "в асфальт укатает", и оппозиция "летала, как крокодил", то есть низенько. Надо объяснить, что тогда было очень глубокое недоверие к политикам. Месседж был, чтобы Майдан не заполонили партийной символикой, а политиков регулярно приглашали на сцену для выступлений перед молодежью.
Революция Достоинства / Фото из архива 24 канала
Появились определенные правила поведения на Майдане, создался Студенческий координационный совет, который потом дал клич всем остальным. Кульминация должна была быть в пятницу, когда Янукович должен был быть в Вильнюсе, тогда на Майдане должен был быть организован рок-концерт. Туда подтянулись масса вменяемых людей, приезжали люди отовсюду. Оказывается, и мой сын вел колонну из вуза. И это действительно такой пример самоорганизации.
Чем приходилось заниматься на Майдане?
Я был каждую ночь там. Мне надо было делать дополнительную защиту для студентов. У меня было полное доверие с ними, я организовывал проход колонн, разговаривал с полицией, чтобы не было провокаций, чтобы не допустить насилия, потому что это были дети, а детей надо защищать.
Также стоит сказать о еще одной вещи, за которую "Центр совместных действий" получил уголовное дело. Помните, Facebook-страницу "Евромайдан"? Она и до сих пор есть. Ее вели ряд экспертов из моего Центра, наполняли содержанием, переводили на английский, французский и немецкий. И через несколько дней на ней уже было несколько миллионов посетителей.
Цукерберг даже написал письмо и признал, что в истории Facebook эта страница быстро выросла. Эта страница помогала решать логистические вопросы. Не стоял вопрос средств или помощи.
Если, условно, нужно какие-то дрова, то они мгновенно находились, то есть любой вопрос, который нужен был Майдану, решался через эти коммуникации. В результате половина моего Центра работала на этой странице ежедневно, а часть, включая меня, – именно на Майдане, то есть были в поле.
Евромайдан / Фото из архива 24 канала
Именно поэтому мы получили уголовное дело, уже были допросы за "организацию массовых беспорядков". Хотя мы, конечно, никому не рассказывали, что это мы, но СБУ знала. Политики уже тогда были дискредитированы.
Очень интересно было наблюдать за коммуникацией, когда стоит многотысячная аудитория фантастической молодежи и выступают Яценюк, Тягнибок, Кличко. Они говорили шаблонами, пытались заигрывать. Они так привыкли и потеряли чувство настроения, а студенты откровенно хотели услышать что-то другое.
Что-то новое?
Да, но этого не было. Мы говорили киевлянам одну вещь, что если нас не будет на Майдане, то это значит, что нам все равно, есть у нас европейская перспектива или нет, потому что правительство изменило решение и мы молчим. А если нам все равно, то европейцам тем более.
Я помню разговор с родителями тех детей, которые были на Майдане. Они говорили: "Слушайте, у нас уже украли все, что можно было, а теперь у наших детей хотят украсть будущее?". Киевляне поняли, что надо приходить в свое свободное время и демонстрировать свою позицию, что мы хотим иметь европейский выбор. "Каток Януковича" уже пошел тогда по всей стране – давили местный бизнес, а на каналах была полная цензура.
Было ли ощущение тогда, что "если проиграем – проиграем все"?
Было понятно, что на нас "надвигается туча", которая была над Беларусью. Украинцы понимали, что она может переползти и на нас. И поэтому речь шла не только о европейском выборе, а было понятно, что Янукович не подпишет Соглашение, в воздухе было "Путин и единая держава".
Оппозиция бросила клич, но она точно не ожидала, что выйдет столько людей. Мало того, оппозиция развернула свой альтернативный Майдан, потому что у студентов было такое требование. То есть, в условной "Конституции Майдана" было написано, что не должно быть партийных флагов, а только флаги ЕС и Украины.
Многие говорили, что это национальное событие для всего общества. У студентов было свое понимание, которое с системой политиков не пересекалось. Молодежь не верила политикам, а политики не верили, что из этого что-то будет. И тут неожиданно вышли люди. И что сделали политики? Не удалось переманить студентов, поэтому сделали альтернативный Майдан, где поставили сцену, там крутились ролики, и собрали кучу народа.
Я там тоже был, но это было ужасно неудобно. Студентов пытались убедить перейти туда. И это было, как в фильмах о войне, где немцы окружили советских разведчиков в каких-то болотах, а потом говорят, что "приходите к нам, у нас тепло, у нас горячий чай". Студентам так же говорили. Но студенты отвечали: "Нет, ну это же Майдан, как мы его оставим? Это наше сакральное место". И никто не мог уговорить их. Студенты сидели, им было очень холодно, палаток не было, но для них это было чрезвычайно важно – место, которое принадлежит людям.
24 ноября Координационный совет столичного Евромайдана принял решение проводить акции протеста в Киеве до 29 ноября, когда на саммите "Восточного партнерства" в Вильнюсе было запланировано подписание Соглашения об ассоциации между ЕС и Украиной. Понимали ли уже тогда вы, что подписание не состоится?
Конечно понимали. Лично я точно понимал. Я был участником этого Коордсовета, но потом я перешел на дежурство на Майдан.
А кто входил в этот Координационный совет?
Это были представители разных вузов Украины, но надо сказать, что это преимущественно были галичане. Они были ядром инициативной группы. И мы собирались недалеко в офисе Егора Соболева. Потом этот координационный совет разросся. Я студентам объяснял, что нужно уметь принимать решения, но нужно иметь какую-то стратегию. Почему появилась дата 29 ноября?
Именно тогда в Вильнюсе была кульминация – подписывает Янукович или нет. Тогда студенты бросили клич по всей Украине, и со всех городов на 29 на Майдан съезжались тысячи.
Я никогда в жизни не видел такого сообщества людей, которые просто излучали энергию, которые были совсем другими, которые не захотели разговаривать, которые не подпускали к себе политиков. С ними нельзя было заигрывать.
Это такая была аудитория, которой нельзя было вешать эти стандартные речи, к которым привыкли политики. Это вообще не воспринималось, отталкивалось. Возник вопрос, а что дальше?
Активисты Евромайдана излучали энергию и не воспринимали политиков / Фото из архива 24 канала
А вы думали, что дальше?
Естественно. Коммуникации, рождались какие-то инициативы. Мы тогда думали над тем, как сделать так, чтобы можно было отстаивать европейский выбор. Когда мне сейчас говорят о какой-то угрозе авторитаризма, то я вспоминаю тот момент, когда я видел, что эта угроза реальна.
Например, против нас открыли уголовное дело и начали допрашивать людей, тогда мы вынуждены были уничтожать документы. Мы ожидали, что в любой момент будет арест. Для меня было принципиально – никуда не убегать в отличие от многих людей, которых я не могу осуждать, но которые как-то оказались в Лондоне и еще где-то, а потом снова "пламенно" рассказывали о своей роли в революциях.
Было понятно, что для того, чтобы по-настоящему создать акции "гражданского неповиновения", нужно было по всей Украине послать "гонцов" и делать то, что не делают никогда партии. Важный момент был после 100-тысячного Майдана. Политики пришли на Майдан Независимости без флагов, а лидеры полетели в Вильнюс.
Рыбачук говорит, что для него было принципиально никуда не бежать из Украины / Фото – 24 канал, Валентина Полищук
Я туда не летал. Мы делали там акцию "ручка для Януковича", где склеили тысячи ручек, которые украинцы давали Януковичу, чтобы тот подписал соглашение. Туда поехал "политический бомонд", и своим рядовым они сказали: "Все, мы идем на Майдан без флагов". Возникал вопрос, А почему сначала так нельзя было сделать? Самый коварный момент произошел ночью перед избиением студентов. Я там был 22 часа. Я приехал где-то в 14:00, и через сутки я оттуда выехал. Я за рулем падал, но я не уходил с Майдана, пока меня не убедили в том, что Майдан подпадает под защиту политиков.
Я каждую ночь слышал о том, что будет разгон. Я опытный человек, и я понимал, что ночью на Майдане половина людей – из спецслужб и провокаторы. Это очевидно для меня. Потому что любая массовая акция в первую очередь притягивает городских сумасшедших и представителей спецслужб, которые имеют своих агентов влияния, знают разные способы провокаций. Поэтому, когда состоялся разгон Майдана, меня разбудили где-то в 6:00 утра. Когда я вернулся, то увидел "Беркут".
Когда Майдан стал политическим?
С пятницы, 29 ноября, Майдан становился политическим. Нам сказали, что "вы свою роль сыграли. Политики сейчас в Вильнюсе, и когда вернутся, то Майдан становится уже центром политической борьбы".
Основная проблема нашей политической системы состоит в том, что старая политика выдергивает молодых людей, лидеров этих событий, она использует любые вещи, чтобы прийти к власти, но она никогда не является политической силой, которая может объяснить что-то людям. Они не конкурируют идеями, они не пытаются "зажечь" молодежь или понять ее, или найти своего избирателя. Они каждый раз действуют по одной схеме.
Актуально "За эти несколько минут мы переродились": герои в 2021 вспоминают первый кровавый разгон Майдана
И сейчас мы снова видим эту бутафорию – Гройсман, Аваков, Разумков – вся эта кампания, которая продолжается сейчас, она точно по этой схеме идет. Мы снова наберем новые лица, потом туда натыкаем каких-то пассионариев из молодежи, но при этом мы не можем сказать, а чем мы будем отличаться в будущем. Это тот круг, из которого мы до сих пор не можем выйти за 30 лет независимости.
Я смотрела ваше выступление 27 ноября 2013 года, где вы говорите, что у нас нет угрозы от милиции и у нас нет угрозы от "Беркута". Вы в самом деле так думали?
Я говорил, что мы не являемся угрозой для "Беркута", и я очень много с ними общался. Я хорошо помню, когда в какой-то момент начали сужать кольцо. И мне нужно было разговаривать с "Беркутом". Они меня все знали, и я им говорил: "Мы не является для вас угрозой, мы выполняем решение суда, мы не ставим никакие палатки, мы мирно протестуем, мы выступаем за европейский выбор. Здесь стоят ваши дети, эти дети для вас не угроза. Для чего вы, вооруженные до зубов, сужаете это кольцо? Вы офицеры".
Мне было понятно, что сам по себе "Беркут" – не угроза, потому что угроза на Банковой. И я до сих пор не знаю, кто дал эту команду. И до сих пор это неизвестно – Андрей Клюев или нет. Но для чего было это делать, когда студенты приняли решение разойтись, и дальше мы должны были делать кампанию "Общественного неповиновения".
"Беркут" на Майдане / Фото из архива 24 канала
В среде активистов и аналитиков с декабря 2013 года был и остается поныне тезис о том, что политики хронически отставали от рядовых протестующих. Известный историк Ярослав Грицак еще в январе 2014 года озвучил мнение: власть является позавчерашней, оппозиция – вчерашней, Майдан – сегодняшний. Вы согласны с этим?
Я хочу сказать, что это событие не имело лидеров, и они были растеряны. В украинских условиях рождаются какие-то вещи с людьми, которые ничего нового не предлагают, не имеют никакого видения, не могут тронуть ни молодежь, никого. Не имеют никакой оригинальной идеи, никакой политики, но пытаются убедить, что они – именно та сила, которая сделает нас счастливыми. Это важно понимать, что сейчас ситуация фактически очень похожая. Мы тоже не видим каких-то прорывных идей, другого видения, дискуссий о том, какой должна быть система в Украине.
"Всегда эти силовики в диктаторских режимах так себя ведут"
24 ноября колонна участников акции протеста двинулась с Европейской площади к зданию Кабинета Министров, подходы к которому были окружены "Беркутом", там же произошли первые стычки с силовиками. Чувствовали ли вы себя в безопасности? Сколько силовиков тогда выставили?
Я об этом не думал. Я к силовикам приходил и знал, что им говорить. Я их не боялся никогда. Например, когда начали сужать кольцо и сбоку Крещатика выставили деревянные домики, типа под Новый год, это же святое дело, и тут же должны стоять эти "до зубов вооруженные Санта-Клаусы".
Помню, как одна женщина шла на Майдан и хотела пройти между домиками, а там какой-то "копитан" сказал ей обойти. А я спрашиваю: "А на основании чего?". Ему сверху никто не давал приказ не пускать бабулек между домиками. Он просто чувствовал, как Путин, что его время пришло, что он здесь руководит.
Революция Достоинства / Фото из архива 24 канала
Помню и другой случай, как пузатый капитан с автоматом не пускал после избиения студентов священников в Михайловский собор. Я подхожу и говорю: "На основании чего? Ты кто такой? Ты хоть автоматом умеешь пользоваться?"
Чувствовалось, что этих людей просто прет от того, что они могут сказать что-то. Всегда эти силовики в диктаторских режимах так себя ведут. Для них это принципиально, они определяют, что положено, а что нет. Он начал мне что-то там мямлить про "Главное управление", а я ему отвечаю: "Не трынди, тебе не говорили". Ему просто было важно почувствовать, что он здесь влиятельный. Но так не будет. Поэтому я о своей безопасности меньше всего думал. Если чего-то бояться, то лучше сидеть и не рыпаться.
Как изменилась ситуация после избиения студентов?
Кардинально. После того как избили, то заработали законы улицы, где взрывная энергия – малоконтролируемая. Я помню, как ехал на Михайловскую площадь, где был митинг студентов. Тогда уже было видно, что полицейские испуганы. Мы поняли, что это броуновское движение, но оно очень характерное. После Оранжевой революции Майданы разворачиваются мгновенно, и политики там снова догоняли. Люди уже расставляли палатки, появились пункты сбора, потом таблички, создались Сотни, их руководители.
После избиения студентов на Майдане заработали законы улицы / Фото из архива 24 канала
Майдан напоминал муравейник, в котором только на первый взгляд все нерационально, но на самом деле все было иначе. Политики в основном боролись за сцену. Майдан жил своей жизнью, кто-то слушал того, кто выступает, а кто-то нет. Это был такой огромный организм, который генерировал идеи. Но он не делает это за деньги, о чем не раз говорил Путин, и ему действительно нужно было видеть цель. И каждый раз, когда был застой и не было что делать, то возникали идеи – пойти на Грушевского или поддержать призыв Парасюка и идти на Межигорье.
"На место одного убитого приходили буквально сотни других"
А после первых расстрелов?
С точностью до наоборот от ожиданий Путина. Он был уверен и мне он об этом лично говорил, что Оранжевая революция – это спецоперация за деньги, по 100 долларов каждому, Сорос, американцы, европейцы. На что я ему сказал, что у "Газпрома" денег много, попробуйте что-то сделайте за эти деньги.
После расстрелов, по расчетам Путина, все должны были бы разбежаться. Но что произошло? Убрали женщин, убрали детей, и пришли люди, которые имеют боевой опыт Афганистана, пришли люди, для которых Украина, без пафоса, важнее личной жизни. И на место одного убитого приходили буквально сотни других. И для таких людей как Путин и Лукашенко – это страшная вещь, потому что у себя они каким-то образом запугивают и подобное не происходит.
Наверное, в этом принципиальное отличие украинцев. Это может быть вызвано тем, что нас так много уничтожали, что мы в момент понимаем, что сейчас, возможно, мы отдадим свою жизнь, но сохраним будущее для своих детей. Потому что украинцы помнят, что означает тоталитарная система. И когда у нас появляется угроза безопасности, когда можно безнаказанно избить наших детей, безнаказанно убивать десятки или сотни на Майдане, то представьте, что эта власть станет на всю страну, то сколько наших детей погибнет, сколько нас погибнет?
На место одного убитого майдановца приходили буквально сотни других / Фото – 24 канал, Валентина Полищук
Украинцы понимают, что нет ничего важнее защиты этого "островка свободы", и мы каждый раз, когда над нами возникает угроза "укатать в асфальт", то мы объединяемся. И европейцы тоже мне лично говорили за две недели до расстрела на Майдане, что "вы должны согласиться, Янукович – президент. Вас укатают, то мы вас не защитим".
Украинцы выбирают лучше отдать свою жизнь, а не попасть под этот "каток" и просто жить в тоталитарном режиме. Мы потеряли половину нации во времена Сталина и после него. Поэтому украинцы готовы, а сейчас тем более – воевать. Мы зубами горло перегрызем, но Путина остановим. С точки зрения европейцев, они прошли большой путь. То, чего добился Путин, – Европа уж точно воспринимает его как врага. Сегодня Украина чувствует себя в "европейском лагере".
Украинцы выбирают отдать свою жизнь, а не жить в тоталитарном режиме / Фото – 24 канал, Валентина Полищук
Говоря об итогах и достижениях Революции Достоинства, по вашему мнению, какие задачи Евромайдана получилось реализовать, а какие нет?
Получилось сделать тех политиков, которые видят себя в союзе с Россией, маргиналами. Довольно долго любой украинский политик, который претендовал на первые роли, должен был заигрывать как-то с Москвой. Еще Ющенко об этом говорил, что "это наш вечный стратегический сосед, две тысячи километров границы, нельзя игнорировать". А общество считало Путина самым популярным президентом, он много лет был популярнее любого украинского президента.
Вот это все изменилось с войной, с оккупацией Крыма, с войной на Донбассе. Украинские военные не могли давить на гашетку, они не представляли себе это. Все эти вещи прошли, в основном у большинства украинцев в сознании Россия – это враг, который хочет нашей политической смерти. То есть, она хочет, чтобы мы признали, что мы не являемся суверенными, что есть один "трехглавый славянский русский народ", и тогда нас не будут уничтожать.
Рыбачук отмечает, что Россия – это враг, который хочет нашей политической смерти / Фото – 24 канал, Валентина Полищук
На этом фоне политики, которые продвигают пророссийскую карту, – маргинальные политики, и вы их знаете. И они полезны Путину с точки зрения организации внутреннего беспорядка. Потому что сейчас, когда идет разговор, что этой зимой нападет Россия, то я в это не верю. Это может быть только тогда, когда этому будет предшествовать то, что было после студенческого Майдана, когда две тысячи "руссо-туристо бритоголовых" приезжали и рвали украинские флаги. То есть, когда "пятая колонна" начинает работать здесь, к ней присоединяютcz российские спецназовцы, делают внутренние украинские мятежи, и тогда вмешивается регулярная армия. И нам это надо помнить.
Что для вас означает достоинство?
Осознание, что его нельзя променять на какие-то материальные блага. Каждый человек оценивает достоинство по-своему. Понятие достоинства трудно описать. У меня есть такой слоган: "Не курв*ться". Я никогда не пойду на какие-то вещи, даже если это угрожает моей жизни, потому что это вопрос моей внутренней целостности. Я верю в то, что если ты нарушишь эти принципы, то ты так или иначе умрешь – физически или внутренне. Человек, который предает, не будет счастлив.
Как отмечали День Достоинства и Свободы в 2021 году: