Лучшим доказательством того, что Институт живет и работает, есть многочисленные попытки этой самой работе навредить. Но оderint dum metuant — пусть ненавидят, лишь бы боялись, как говорили древние римляне. А кое-кто, очевидно, все-таки сильно боится перемен, которые несет декоммунизация — одно из главных направлений работы Института.

Владимир, в последнее время Институт Национальной памяти и вы лично не раз становились объектами хулиганских действий. Уже известно, кто нападал и по какой причине?

Я не работник правоохранительных органов, чтобы знать, кто за всем этим стоит. Мы вовремя информировали правоохранителей обо всех инцидентах: о нападении на меня, о попытках сжечь двери в Институте, об обливании их кровью, о разбитых окнах, о похоронном венке на мое имя и тому подобное. Информировали об этом и полицию, и Службу безопасности Украины, но, к сожалению, никакого серьезного официального ответа не поступало.

А неофициального?

А неофициально Антон Геращенко (Советник министра внутренних дел, — "24") писал в Фейсбуке, что за этими нападениями стоят люди некоего господина Дульского, который готовит разного рода пророссийские провокации и возглавляет общественную инициативу "Наждак". Что меня беспокоит в этой ситуации? То, что полиция сообщила: она воспринимает нападения как отдельные хулиганские атаки и не видит связи между ними. Соответственно, не видит и оснований объединять это в одно дело.
Если рассматривать отдельно одно какое-то выбитое окно, то это действительно выглядит как хулиганский поступок. Но это если не принимать во внимание, что до этого были выжжены двери, а перед тем — облитые кровью двери, а перед тем — нападение на меня. Кажется, здесь просто таки напрашивается связь между всеми этими событиями, и если все это объединить, то станет очевидно, что речь идет не просто о каких-то хулиганских действиях, а о попытках запугать сотрудников Института.

Вот такой венок одного непрекрасного утра был найден у дверей Института национальной памяти. Жаль, что полиция относится к подобным инцидентам как к частным случаям хулиганства, говорит Вятрович

Дульский и его "Наждак" — это же те люди, которые, по одной из версий, совершили нападение на польское консульство в Луцке. Наше издание об этом сообщало...

Честно говоря, я пропустил информацию о том, что они могли быть причастны к этому... Возможно, так и есть. Меня это не удивляет, потому что то, что я знаю о "Наждаке", доказывает, что это — откровенно провокационная инициатива. Которая, к тому же, опирается на тех же "титушок", которых нанимают для участия в разного рода силовых акциях. По крайней мере, те, что нападали на меня в феврале этого рода, точно не были политическими оппонентами, которым не нравится моя деятельность. Это были обычные наемники, которые даже не понимали политического подтекста — они просто получили определенную задачу.

Интересно, знает ли Геращенко, где раньше были "засвечены" Дульский и его "Наждак"?

Думаю, что знает. Из того, что я читал, следует, что их деятельность МВД отслеживает.

А еще Медведчук говорил, что Вятрович раскалывает страну — у него к вам свой набор претензий. Может, это он приложил руку?..

Мне кажется, что основания говорить о связи Медведчука и Дульского есть. Как и о связи Медведчука с любыми другими экстремистскими организациями Украины... А что касается чисто устных нападений Медведчука на меня, то как я уже говорил, есть такие существа, с которыми увереннее себя чувствуешь, когда они на тебя нападают, чем когда они тебя защищают. И лучшим доказательством этого является дело Василия Стуса.

Здесь только одно непонятно. Если расценивать все это как месть за декоммунизацию, то следует учитывать то, что она идет уже давно. Почему нападения активизировались именно с начала этого года?

Дело в том, что долгое время мало кто верил, что декоммунизация будет успешной. И многие из тех депутатов, которые голосовали за декоммунизацию, были уверены, что они делают это для пиара, и серьезных изменений она за собой не повлечет. Но благодаря деятельности Института национальной памяти и благодаря общественной поддержке мы таки дожали реализацию декоммунизационных законов, которые уже запустили необратимые изменения. Наши же оппоненты на это не рассчитывали. Теперь каждая наша следующая инициатива воспринимается более серьезно и с большими опасениями относительно того, что она будет воплощена. В частности, это касается и нашей инициативы относительно нового календаря государственных праздников.

В то, что декоммунизация стала реальностью, ее противники поверили только недавно, чем и объясняется их агрессия, считает Владимир Вятрович

Есть ли что-то такое в работе по декоммунизации, чем вы лично недовольны?

Есть. Это "что-то" находится на бульваре Шевченко в Киеве и называется памятником Николаю Щорсу. Для меня лично — это мозоль, который напоминает, что декоммунизация еще не завершена. Это памятник, который должен быть отстранен от общественного пространства. И то, что говорит киевская власть, а также министерство культуры о нахождении этого монумента в Реестре памятников национального значения (якобы ставит его вне закона о декоммунизации), не соответствует действительности. Этот памятник должен быть демонтирован. А учитывая то, что он несет какую-то культурную ценность, памятник может быть сохранен для экспонирования его в соответствующих музеях или заповедниках. Но этого пока не делается.

Кем заключен упомянутый вами реестр?

Им занимается министерство культуры. Ему же не один десяток лет, и я надеюсь, что его время от времени обновляют... Что касается Щорса, то здесь возможны два варианта: или устранение его из этого реестра, или, учитывая наличие в этом реестре — не уничтожение, а перевозка памятника в другое место. А если для этого нужны какие-то дополнительные документы, то для этого и существует ответственность министерства культуры, призванного защищать культурное наследие, а не считать отсутствие "бумаг" разрешением для невыполнения закона.

А ногу коня Щорса — поврежденную неизвестными — отреставрируют?

Мне трудно на это ответить. Ответственность за эту поврежденную ногу лежит на тех людях, которые сейчас мешают тому, чтобы памятник был благополучно демонтирован и отстранен от общественного пространства.

Калечение такого памятника является нарушением закона?

Да, это нарушение закона, и подобные акты вандализма как раз и привлекают к нему внимание. Закон прописан таким образом, чтобы подобные памятники сохранить. Дискуссия вокруг него, к сожалению, касалась того, демонтировать ли его вообще, а не того, каким образом это делать. Это совершенно неправильная позиция, которая приведет к тому, что этот памятник может быть просто уничтожен. И тогда говорить о какой-то его художественной ценности будет слишком поздно.

Конь Щорса остался без ноги по вине тех, кто оказывает сопротивление его своевременному и безболезненному демонтажу, акцентирует глава Института национальной памяти

Вы, кажется, говорили, что в Киеве осталось еще 29 объектов, которые надо демонтировать...

Эти цифры постоянно уточняются, потому что мы контактируем с руководством города и памятники, которые подлежат демонтажу, постепенно устраняют. В основном речь сейчас уже идет о мемориальных табличках, а не о памятниках.

А как же памятник Марксу на территории фабрики "Рошен"?

Он тоже должен быть демонтирован.

Вы думаете, что это возможно?

Я думаю, что это необходимо. Здесь никаких дискуссий быть не может.

А владелец не будет против? Территорию фабрики нельзя считать частной собственностью?

В данном случае форма собственности не имеет никакого значения. Речь идет о публичном пространстве. Маркс не у кого-то в кабинете под столом стоит, а в публичном месте. Поэтому этот памятник должен быть демонтирован.

Памятник Марксу на территории фабрики "Рошен" подлежит демонтажу. "Здесь никаких дискуссий быть не может", — заявляет Владимир Вятрович

А остальные условные марксы, а также ленины будут свезены в музей тоталитаризма?

Далеко не все остальные. Потому что большинство памятников советской эпохи — это типичные гипсовые Ленины, которые не имеют ни культурной, ни материальной ценности. Мы говорим о заповеднике, к которому отправят только особенно интересные памятники советской монументальной добы. И, очевидно, что памятник Щорсу — среди таких монументов.

Читайте также: Сколько снесли памятников Ленину в Украине: впечатляющая цифра

О Бабьем Яре. Некоторые медиа обижаются на вас — из-за установленного в Бабьем Яру момериальном стенде Ивану Рогачу. Они приводят фото газеты, которую в 1941 году выдавал Рогач, с прямыми антисемитскими призывами.

Лучше бы эти медиа опубликовали фото самого стенда, посвященного Ивану Рогачу. Ведь на самом деле информация о том, что существует отдельный стенд (а некоторые даже говорят — выставка), полностью фейковая. В действительности же Институтом национальной памяти смонтировано выставку, посвященную истории Бабьего Яра, разработчиком которой является известный историк и киевовед Виталий Нахманович. Эта выставка рассказывает о всех жертвах Бабьего Яра — о евреях, о советских военнопленных, об украинских националистах. А среди украинских националистов, расстрелянных в Бабьем Яру, был и Иван Рогач.

Или мы должны игнорировать этот факт потому, что Рогач писал в 1941-м? Нет. Должно ли упоминание о нем свидетельствовать о том, что мы считаем его тезисы правильными и достойными подражания? Нет, ни в коем случае. Мы говорим лишь о том, что Иван Рогач был в числе расстрелянных на земле Бабьего Яра.

Какие концептуальные изменения вы готовы предложить в обустройстве Бабьего Яра?

Наша задача — показать Бабий Яр как один из фокусов трагедии Украины в ХХ веке. Да, бесспорным является то, что для всего мира Бабий Яр выступает символом Холокоста. И эта страница Бабьего Яра должна быть отражена в мемориальном комплексе едва ли не наиболее отчетливо.
Но также следует понимать, что трагедия Бабьего Яра не закончилась в сентябре 1941 года, так как и после этого расстрелы продолжались. Расстреливали и евреев, и цыган и украинцев. Важно также, что через двадцать лет Бабий Яр стал местом еще одной трагедии — Куреневской, которая унесла жизни многих киевлян. Для того, чтобы отразить все это в комплексе, в Институте создана экспертная группа, которая будет разрабатывать соответствующую концепцию.

Существует также инициатива "Бабий Яр", которую возглавляет Марек Сивец (Польский политик, бывший руководитель Бюро национальной безопасности Польши — "24".). Мы проводим встречи с представителями этой инициативы — для лучшего понимания того, что должно быть в Бабьем Яру. Но несмотря на участие в обсуждении общественных инициатив, я убежден, что этот проект должен быть государственным, потому что это чрезвычайно важная страница в истории Украины.

А с израильскими коллегами вы на эту тему контактируете?

Еще пока нет. Но я надеюсь, что именно в контексте дискуссий вокруг Бабьего Яра мы выйдем на какие-то контакты. Кроме того, мы еще несколько месяцев назад отправили к израильскому институту Яд ва-Шем (Израильский национальный мемориал, посвященный Холокосту, — "24".) предложение о встрече плюс, возможно, создание рабочей группы для обсуждения вопросов украино-еврейской истории.

Тем более, что сейчас мы являемся свидетелями того, как подобные вопросы актуализируются в политическом аспекте, и прежде всего — российской пропагандой для обвинений Украины в антисемитизме.

То есть после памятного выступления президента Израиля Руевена Ривлина в Верховной Раде, когда он обвинил ОУН в уничтожении евреев, контакты с этой страной не прервались?

Как раз наоборот. После этого визита мы и решили обратиться к Яд ва-Шему. Уж если такие высокопоставленные представители Израиля, как президент Ривлин, оперируют старыми советскими мифами и стереотипами, то площадка для обсуждения тех или иных вопросов и для обмена аргументами просто необходима — чтобы историки впоследствии получили возможность влиять на своих политиков.

Вы сказали, что обустройство Бабьего Яра должно быть государственным проектом. Расскажите о своих финансовых отношениях с государством. Насколько активно реагирует оно на ваши предложения привлечь средства для реализации того или иного проекта?

Наше финансирование осуществляется через государственный бюджет, и когда Институт национальной памяти получает выделенные нам средства, мы с их помощью и стараемся проводить нашу работу. С Бабьим Яром ситуация сложнее, потому что после 2010 года мемориал перевели под руководство министерства культуры. Соответственно сейчас финансирование Бабьего Яра через Институт национальной памяти уже не происходит. Но это не является такой уж большой проблемой, потому что, надеюсь, в министерстве культуры есть осознание того, что такое финансирование необходимо.

А на создание единого архива, куда, по вашему замыслу, должны попасть все документы бывших спецслужб, получено финансирование?

Речь идет о реализации одного из ключевых моментов закона о декоммунизации, которая должна быть осуществлена в два этапа. Первый этап: открытие доступа ко всем хранилищам СБУ, МВД и Службы внешней разведки, где документы хранятся сейчас. Второй этап: перевозка их в одно место и создание архива Института национальной памяти.

С этим у нас пока проблема, которая заключается в том, что нам нужно огромное помещение — примерно на 20 тыс. кв.м. Сейчас мы с помощью Фонда госимущества ищем такое помещение, а позже нужно будет найти ресурсы, чтобы обустроить его под архив. Удастся ли нам реализовать это уже в этом году? Думаю, что переехать мы не успеем точно, но хотя бы определиться с местом переезда сможем.

Читайте также: Три проблемы декоммунизации