"Ми кожного тижня відправляємо вам військових товарів на суму від пів мільярда до мільярда доларів", – каже в інтерв'ю сайту 24 каналу колишній директор ЦРУ Девід Петреус та пояснює, що не все відбувається публічно. США вражені тим, як блискуче ЗСУ використовують зброю, яку надають партнери. Тож величезна підтримка України безсумнівно триватиме й надалі.

Актуально У чому успіх контрнаступу на Харківщині і як окупанти катують місцевих: інтерв'ю з бійцем Kraken

Генерал у відставці США пригадує, як раніше розмовляв з українськими військовими – тоді вони говорили, що навіть не тренувалися наступати. Усі тренування було виключно з оборонної точки зору. І це дійсно екстраординарна ситуація. Тут мова не лише про мотивацію і відвагу, не лише про високу мораль українців, а й про ресурсну мобілізацію, яка спраді вражає.

Про все це, а також про те, чи вдасться путіну зібрати та забезпечити мільйонне військо, чому "референдуми" такі важливі для часткової мобілізації росії, чи зможуть ЗСУ повторити сценарій Харківщини на інших тимчасово окупованих територіях, що ж буде із "ядеркою", коли захисники зайдуть в Крим та які сюрпризи приготували США для України – поговорили із генералом армії США у відставці та колишнім директором ЦРУ Девідом Петреусом.

Доброго дня, рада вас бачити. Вельми вдячна, що знайшли час поспілкуватися з нами, сподіваюся, що наша з вами розмова буде важливою не лише для мене, як української журналістки, але і для всіх українців, адже ми можемо отримати відповіді на ті питання, які хвилюють нас усіх.

Навзаєм, Анастасія.

Я б хотіла розпочати із мобілізації, яку кремль нещодавно оголосив. ЗМІ повідомляли, що мова йде про один мільйон мобілізованих, доволі велика кількість людей. Як на вашу думку розвиватимуться події на російсько-українському фронті і чи буде якась дієва реакція Заходу? Після цього всього?

Дякую за питання. По-перше, вельми радий зустрічі, я просто захоплююся тим, що ви, українці, зробили за останній рік, враховуючи це страшне, нічим не спровоковане і варварське вторгнення у вашу країну.

По-перше, я б хотів донести своє визначення цієї суворої реальності, яка зараз відбувається на полі бою в Україні, чого, на мою думку, зараз ще не всі до кінця усвідомлюють.

Те, що українські сили успішно контрнаступають, особливо на Сході та Півдні, на Харківщині, Луганщині і біля Херсона, – це дуже потужна зміна у театрі військових дій. Це, фактично, катастрофа для росії.

І ці дії в динаміці свідчать лише про одне – Україна на полі бою діє в рази ефективніше, ніж велетенська росія. Це якщо порівнювати мобілізацію.


ЗСУ під час звільнення Харківщини / Фото із соцмереж

В України залучення додаткових сил, тренування, оснащення йде просто фантастично. Звичайно, це все відбувається за потужної підтримки НАТО та західних країн. США вже надали військової допомоги на 15 мільярдів доларів, це якщо говорити про боєприпаси, обладнання і навчання, не кажучи про безпосередню фінансову підтримку, а також санкції проти росії. Але це свідчить лише про одне – Україна в майбутньому, якщо все буде і далі продовжуватись, зможе ефективно відвоювати усі свої втрачені території, які росія захопила з 24 лютого і, можливо й більше.

До теми Нова масштабна допомога від США: яку суму готуються виділити Україні

А от у росії це вже третя або ж четверта хвиля мобілізації, якщо рахувати всі ті попередні рази. Коли вони мобілізували і накопичували війська на українському кордоні, чи коли збирали мобілізованих по регіонах, як на мене, це просто безглуздя якесь – щоб кожен регіон чи кожна область у російській федерації мала виставити батальйон. А це схоже на те, що було під час війни за незалежність у США, коли кожне містечко виставляло по озброєному загону. Але з цього всього не вийде сучасна високомобільна, навчена і вмотивована армія.

І оця так звана часткова мобілізація – вона взагалі не принесе хоч якогось значного результату. Тренування займе місяці, та й взагалі виникає питання – чого зможуть досягнути ці люди, які служили десятиліття тому. Що вони зможуть дійсно зробити на полі бою. Питання їхнього озброєння і забезпечення також є надзвичайно гострим. А хто буде ними керувати на полі бою? Виклики, які постають перед ними, просто велетенські.

Ще важливий момент – оця вся збірна солянка з абсолютно різних регіонів росії, по суті вони самі налаштовують своїх же людей проти власної держави. Особливо, коли люди бачать порушення практично всіх обіцянок влади – якщо казати про терміни призову і так далі. Це дуже схоже на примусовий призов до військово-морських сил, який відбувався кілька століть тому. Коли по містах ходили озброєні вербувальники і гребли абсолютно всю молодь для служби. І це лише мала частка з того, що там відбувається. І знову ж таки, я взагалі не думаю, що це хоч якось може стати вирішальним.

Насправді це ознака того, в якому страшному розпачі перебуває зараз путін. Це просто акт відчаю, ту немає ні грама розсудливості чи планування, жодного прагматичного підходу, який би міг змінити хоча б щось, чи дати росії якісь нові можливості.

Я тут ще б хотів додати про оці заклики і погрози путіна застосувати ядерну зброю. Це дуже серйозно, ми всі повинні надзвичайно серйозно до цього поставитися, західний світ та США особливо. І ми через наших офіційних представників дали чітко зрозуміти росіянам, якими можуть бути наслідки їхніх дій. І путін повинен розуміти, що навіть якщо він завдасть удару цією страшною зброєю на полі бою, це аж ніяк не змінить динаміку і ту реальність, про яку я говорив вище. Україна за людським потенціалом – це навіть не третина росії, але її Збройні сили в рази кращі ніж російські, особливо на полі бою.

Окей, навіть якщо ядерна зброя буде використана – це створить страшні наслідки для путіна, його військ в Україні і в Чорноморському регіоні. І як тільки він це все усвідомить, він точно відмовиться від такого сценарію.


Девід Петреус був директором ЦРУ у 2011 – 2012 роках / Фото U.S. Department of Defense

Путін каже, що будуть мобілізовані лише чоловіки із досвідом, однак всі ми бачили, кого перекидає на війну росія в Україні. Це намагання отримати успіхи завдяки кількості? Чи, можливо, просте затягування часу, який путін намагається для себе виграти?

Путін зіткнувся з низкою дуже серйозних викликів.

Зараз в росії є так зване крило яструбів, які критикують його за те, що він не робить достатньо для перемоги. І вони, що характерно, є дуже помітними, і дуже активними.

Все це відбувається з дозволу самої ж влади, але проблема в тому, що вони хочуть агресивніше діяти, ніж це може дозволити собі путін, виходячи з політичних реалій росії.

Зверніть увагу У літній формі та без їжі: як путін відправлятиме на фронт десятки тисяч мобілізованих росіян

З іншого боку є ці всі призовники, частина з яких молодь, а частина, як виявляється, взагалі ніколи не служила. І от їх всіх збирають в одну купу і відправляють на фронт, а вони цього робити не хочуть, вони масово втікають з росії усіма доступними способами. Зараз російській владі потрібно вводити не лише обмеження на виїзд із країни, але й на переміщення всередині самої росії, для призовників, я маю на увазі.

В країні потрохи починаються протести. Якщо взяти, наприклад, той самий Дагестан, я бачив карту з локаціями протестів та кількістю учасників, і вони, ці протести, доволі швидко розповсюджуються по всій карті росії. Отож до яструбів додалися одночасно і протести, і це непроста річ. І головне – якщо вони навіть вдягнуть цих призовників у форму, вони взагалі зможуть воювати? Що й казати про рівень їхньої моралі? Адже мораль – це головне, колись казали, що для перемоги потрібно дві третини моралі і третину фізичної підготовки, це дійсно так.

У мене в підпорядкуванні були війська, коли я був бойовим генералом. Я пройшов через п’ять кампаній як бойовий генерал, і мораль відіграє дуже важливу роль. Якщо брати українські сили, то в них мораль просто на височенному рівні – через успіхи на полі бою, через те, що вони можуть визволяти і повертати втрачені території, і, звичайно, очевидний факт – українці б’ються за свою країну, за виживання та територіальну цілісність.

Це ваша війна за незалежність, ваша боротьба за те, щоб бути народом, перед обличчям того, хто вирішив, що Україна не повинна існувати взагалі.

Це дуже екстраординарний момент для українських вояків, як і зрештою для українського керівництва, знизу і до самої верхівки, включаючи президента Зеленського, головнокомандувача та всіх інших.

І контраст між українцями, які є високо вмотивованими, і яких підтримують їхні співвітчизники на їхній землі, і росіянами, яких усі ненавидять як загарбників, проти яких б’ються партизани і в яких земля горить під ногами – велетенський.

Путін дивиться в дзеркало і каже собі – я сильний лідер сильної країни, ми перемогли Наполеона, і Гітлера, і ми переможемо Україну і колективний Захід. Він страшенно помиляється. Я переконаний – ситуація для нього зараз є просто катастрофічною, він намагається зараз щось робити і це по суті все, що він взагалі може зробити. Слід також пам’ятати, що російський ВПК перебуває в доволі жалюгідному стані через чималу кількість факторів – не лише через припинення постачання процесорів, які заблокували США, а й через страшну корупцію, яка наскрізь пронизує абсолютно всі сфери російського суспільства, плюс абсолютно неадекватне керівництво держави.

Росіяни щосили намагаються провести незаконні "референдуми" на тимчасово окупованих територіях, результати яких вже відомі задовго до їх початку. Отож, чому на вашу думку для путіна це так важливо? І які він може отримати переваги після так званого "референдуму"? Можливо збільшення кількості військ? Часткова мобілізація перетвориться у загальну? Тож як ви думаєте, що буде після "референдумів" або ж навіть після анексії частини України?

Путіну потрібні підстави для анексії частини України, яка зараз окупована російськими військами. Щоб вони зібрали звідти молодь і сказали – ну все, ви тепер громадяни росії, йдіть воюйте за ерефію. Це головна мета оцих перегонів з часом, які вони зараз намагаються виграти. Адже з першого жовтня починається призов у росії.


Окупанти рахують порожні бюлетені на "референдумах" / Фото із соцмереж

Крім того путін зараз скаже – все, це російська територія, і ми її будемо захищати усіма можливими засобами, бо це наша земля. Але як я вже раніше зазначав, якщо він все ж таки реально задумається про те, чим це все може для нього обернутися, то він повинен відмовитися від ідеї застосування ядерної зброї. Бо знову ж таки – це не змінить ситуацію на полі бою, але змінить ситуацію в глобальній перспективі, і налаштує абсолютно всіх проти нього.

Навіть тих, хто не голосував раніше на Генасамблеї ООН за засудження дій росії, навіть ці країни не зможуть залишатись осторонь у випадку, якщо росія таки наважиться використати ядерну зброю.

І ми бачили, як путін зустрічався з лідерами Індії і Китаю – вони висловили свої побоювання. А це реально може вплинути. Бо ж перед Олімпійськими іграми росія та Китай оголосили про партнерство без кордонів, але як показує практика, кордони в них все ж таки є, і то добрячі.

Триває контрнаступ ЗСУ, ми бачимо неймовірні успіхи у Харківській області, поступове повернення усіх тимчасово окупованих територій. За 3 дні понад 50 кілометрів звільнених територій – це справді вражає. Як, на ваш погляд, ЗСУ змогли досягти такого результату за такий короткий проміжок часу?

Українські війська мають успіх, бо вони краще навчені, краще озброєні, краще вмотивовані, в них краще керівництво, краща організація, ніж у росіян. І це дійсно чудово.


Неймовірно щасливі українці після звільнення Харківщини / Фото Олега Синєгубова

Я пам’ятаю коли раніше говорив з українськими військовими, то вони відзначали, що навіть не тренувалися наступати, що вже казати про реальний наступ. Все тренування було виключно з оборонної точки зору. І це дійсно екстраординарна ситуація. Тут мова не лише про мотивацію і відвагу, не лише про високу мораль українців, бо їхня мета є справедливою, і вони боряться за існування своєї держави. Тут мова також про ресурсну мобілізацію, яка дійсно вражає.

Ваші трактори тягнуть підбиті російські танки, їх ремонтують і тут же відправляють у бій, ваша промисловість забезпечує війська усім необхідним, ви дуже креативно воюєте.

Ваші командири роблять те, чого ніколи не робили росіяни – ви поєднуєте і ефективно застосовуєте наявні війська. Це непросто, коли росіяни кидають танки на прорив. Ваші танки йдуть у зв’язці з піхотою, з артилерією, ППО, розвідкою, саперами – все, що може працювати, працює, так як треба. І дуже ефективно підтримується логістикою – з підвозом боєприпасів, медичною евакуацією.

Це насправді дуже складна штука, я теж таке робив, коли був генералом армії США, але особливо складно це для Збройних сил, які не мають логістичної бази, яка б вибудовувалася роками і десятиліттями, але ви це все вибудовуєте просто в процесі війни. Тобто в розпал дуже важких бойових дій Україна змогла вибудувати цю надзвичайно складну систему, і зараз надзвичайно ефективно її застосовує.


Девід Петреус у 2007 – 2008 роках був командувачем Міжнародними об'єднаними збройними силами в Іраку / Фото AP

Звичайно, США та союзники постачають вам багато зброї. Звісно, ви отримуєте дані розвідки, ви отримуєте від нас боєприпаси – у величезних кількостях. Наприклад, 750 тисяч великокаліберних снарядів лише від США.

Для тих, хто далекий від цього, поясню – в стандартну вантажівку влазить від 40 до 45 снарядів. Отож, просто уявіть собі, скільки тисяч вантажівок везуть це все від польського кордону через всю країну, яка, до слова, десь як наш штат Техас.

Звісно, вам допомагають планувати кампанії, але в кінці кінців все зводиться до одного – якісного і ефективного використання цих ресурсів. І українські Збройні сили щодня це доводять – так, вони можуть це робити надзвичайно ефективно.

Чи зможуть ЗСУ повторити сценарій Харківщини на інших тимчасово окупованих територіях?

Звісно, для кожної локації будуть свої особливості: якщо ми наприклад візьмемо міські локації Херсона у порівнянні з сільськими місцевостями Харківщини. Бо коли ви ведете наступ на місто, то це в рази важче, не лише з точки зору якості, але й кількості задіяних військ, які будуть не лише зачищати, але й утримувати відвойовані території.

Україна показала, як вона блискуче може захищати Київ, а також Суми, Чернігів і, звичайно, Харків. Наступ на Херсонщині буде повільнішим, бо треба зачищати великі місцевості, але ЗСУ вже не раз демонстрували, як ефективно вони це роблять, особливо, коли мова йде про знищення мостів на Дніпрі і російських понтонних переправ, щоб не дати росіянам вчасно перекидати підкріплення і руйнувати їхню логістику. І, звісно, це стосується надзвичайно ефективного застосування українцями високоточних снарядів та артилерії, яку вам надали Сполучені Штати.

Адже потрібно розуміти, що високоточні ракети, кожна з яких коштує приблизно сто тисяч доларів, і які можуть пролетіти 70 кілометрів, і втрапити в точку розміром з обідній стіл – їх Україна використовує просто таки блискуче.

Ви нищите ставки російського командування в Херсоні, бази боєприпасів, паливні бази, скупчення російських військ, і це ви робите просто надзвичайно ефективно. Я знаю, про що кажу, бо сам неодноразово використовував усі ці озброєння під час своєї кар’єри, особливо в міських умовах, коли ми вели війну в Іраку, і потрібно дуже добре пропрацювати усі навички для цього, і українці це вже неодноразово доводили.

Голова української розвідки Кирило Буданов вважає, що до кінця року ЗСУ мають шанс увійти на територію тимчасово окупованого Криму. Як ви оцінюєте шанси такого розвитку подій? Чи дійсно ми зможемо увійти на територію окупованого Криму вже до кінця року?

Якщо чесно, відповідь на це питання залежить від дуже багатьох факторів. Наприклад, чи відбудеться стрімке падіння моралі російських військ, настільки стрімке, що армія просто побіжить і розпадеться. Досі ми таке бачили в окремих випадках, але не масово. Якщо таке станеться, тоді точно така можливість існує.

Знову ж таки, питання в тому, як ефективно Україна зможе протидіяти цій хвилі мобілізації. Бо ж усе, що відбувається на полі бою, є відображенням внутрішніх факторів. Я вже про це говорив, що Україна тут надзвичайно ефективніша, ніж росія. І ця російська часткова мобілізація не зможе по суті нічого вирішити і якось перевернути ситуацію.

Також дуже багато залежатиме від погоди взимку. Я особисто вважаю, що ЗСУ будуть і далі наступати, навіть взимку, я не думаю, що погода стане сильно на заваді. Думаю, що росіяни все ж будуть страждати від морозу більше, але подивимося, як буде насправді.

До теми Війна взимку: чого очікувати Україні з настанням холодів

І чи будуть такі потужні прориви, які ми бачили під час харківської кампанії, коли українські війська побачили можливість і потужно нею скористалися. Бо ж по суті ви змусили росіян кидати все і стрімко втікати, але на якомусь етапі потрібно було все ж пригальмувати і підтягнути логістику.

У нас було таке саме під час битви за Багдад – ми просунулися на кількасот кілометрів, а потім почалася піщана буря, в нас стало бракнути пального і припасів через розтягнуті логістичні лінії. В Україні, можливо, це дещо легше, бо ви ж на своїй землі, і місцеві вас підтримують, але це не може постійно підтримувати наступ, бо ж треба звідкись брати боєприпаси і пальне.

Отож, я вважаю, що це можливо. Бо ЗСУ вже довели – можливо все. Але тут є один дуже важливий фактор, який я хочу виділити – росія досі має можливість ударів по цивільній інфраструктурі України, по її населенню і мирним містам, нищить, наприклад, електростанції і лінії електропередач, лікарні. За законами війни такого робити не можна, особливо, якщо мова йде про лікарні, але росія це робить тому, що це все, що вони по суті можуть зараз робити – бити по цивільній інфраструктурі своїми ракетами, деякі з яких можуть вражати цілі в іншому кінці країни.

Тож я думаю, що прийде час, коли керівництво в Києві все ж почне схилятися до якихось певних перемовин. Президент Зеленський казав, що переговори все ж повинні початися в якісь точці. І тепер питання – де саме є та точка? І скільки саме територій відвоює Україна перед цими переговорами, включно з Кримом. І якими повинні бути ці гарантії безпеки для України від США та Альянсу? Цей елемент повинен бути одним з ключовим у підсумковій резолюції перегорів. Я думаю, ми просто скажемо Москві – окей, ми вже чули про те, що ви не хотіли, щоб Україна приєднувалася до НАТО, і подивіться, що з цього вийшло? Ви напали на країну. Але більше у вас так не вийде.

Ця гарантія безпеки повинна стати головною для майбутнього України, бо без неї усі зовнішні інвестиції та імпровізований "план Маршалла" просто будуть беззмістовними. Адже ключовою точкою плану Маршалла – американських інвестицій в зруйновану війною Європу – були гарантії безпеки. І це зробило усі ці інвестиції дійсно ефективними, незважаючи на те, що фактично інвестиції були лише в людський капітал, тоді як промисловість була знищена війною.

Отож, для відбудови України, для відновлення її економіки, для відновлення нормального життя її громадян – гарантії безпеки просто повинні бути ключовими. Це мегакритично, якогось замінника цьому просто не існує в природі, поки всі шукають якісь варіанти для переговорів, можливо якісь домовленості чи поступки, гарантії безпеки для України будуть тим наріжним каменем, на якій ці майбутні домовленості і мають будуватися.

Існує думка, що як тільки ЗСУ увійдуть на територію Криму, росія може вдатися до ядерного удару. Зокрема, в останньому зверненні путін знову погрожував, що росія і справді може використати ядерну зброю, і зараз про це говорить увесь світ. Наскільки такий сценарій взагалі ймовірний – зараз і під час контрнаступу на території Криму?

Як я вже зазначав раніше, таку імовірність повинні розглядати дуже і дуже серйозно. І головне тут – чітко донести до російської верхівки усі ті імовірні наслідки, які за цим можуть настати. І щоб вони це зрозуміли настільки чітко і ясно, щоб не робили цих дій.

Я виходжу з того, що публічно заявив радник з питань національної безпеки Салліван, яким я особисто дуже сильно захоплююся, дуже потужний політик, який дуже довго співпрацює з президентом Байденом. Отож я розумію, що до росії таки донесли, що станеться, якщо ядерну зброю таки застосують.

І знову ж таки, я вірю, що путін, коли прорахує всі можливості, цього робити не стане. Але я не можу цього стверджувати із стовідсотковою впевненістю. Тобто до такої імовірності – застосування ядерної зброї – потрібно ставитися дуже серйозно і дуже відповідально, особливо це стосується дій з нашого боку, з боку США, які чітко повинні донести до Москви усю важкість наслідків. І щоб росія такого точно не зробила.

Для успішного контрнаступу надзвичайно важливе озброєння. Які на ваш погляд перспективи допомоги Україні зброєю з боку Заходу зараз? На що може розраховувати Україна в найближчий час?

Зараз на озброєння України йдуть величезні кошти. Як я вже казав, з боку США – це фантастична сума у 15,1 мільярда доларів, з боку інших країн – мільярди доларів, і майже всі східноєвропейські країни повіддавали вам своє озброєння, яким ви могли користуватися вже і зараз – мова про озброєння колишнього Варшавського блоку, танки та бойові машини, те саме і з бойовими гелікоптерами, які США мали передати Афганістану, але віддали вам, чи бойові літаки з деяких східноєвропейських країн.

Знову ж таки, це все відбувалося незавжди публічно, з міркувань безпеки. США постачають вам снаряди до артилерії та танків, високоточну зброю, величезну кількість снарядів до важкої артилерії, артилерійські тягачі і відповідну техніку. Також ми постачаємо вам MLRS і боєприпаси до них, чим не можуть похвалитися, наприклад, інші країни. І велика кількість з тих снарядів є високоточними.

Але деяку зброю вам, з високою імовірністю, таки не дадуть. Якщо ми говоримо про танки М1 Абрамс, то вони дуже важкі, в рази важчі за ті, що зараз використовуються на полі бою, і я сумніваюся, що їх взагалі ваші мости витримають. Та й в обслуговуванні вони дуже складні, якщо говорити про ремонт підбитого танку, то ви його не відремонтуєте на полі бою без спеціальної ремонтної машини, яка на базі цього самого абрамса і базується, і не дотягнете до кордону без спеціального евакуаційного тягача. Там один реактивний двигун на 1500 кінських сил. Це не звичайні дизелі, і в нас через це є певні побоювання, що якщо ми їх дамо Україні, то через доволі короткий проміжок часу вони просто зупиняться.


ЗСУ ефективно використовують американську зброю / Фото із фейсбук-сторінки Головнокомандувача ЗСУ Залужного

Те саме я можу сказати і про самохідні гаубиці, є певна зброя, яку вам буде дуже важко обслуговувати, я сам мав по кількасот танків під моїм командуванням і повірте – обслуговувати їх було дуже і дуже важко. І знову ж таки – є певні застереження на постачання вам далекобійної зброї, з якої ви могли б вдарити по території росії, що б викликало значну ескалацію конфлікту.

Якщо ви поставите себе на місце того, хто сидить в овальному кабінеті Білого дому і приймає рішення, то ви б зрозуміли, про що я кажу, незважаючи, наприклад, на те, як би я сам особисто хотів надати Україні всю ту зброю, про яку вона просить. Але те, що вам зараз реально потрібно – це додаткові можливості у протиповітряній обороні.

Президент Зеленський говорив про системи NASAMS, ми повинні не лише їх вам постачати, але й збільшити обсяги цього постачання, бо зараз більшу загрозу для України складають не російські сухопутні війська, а ракети, якими вони бомбардують Україну. Ну і, звісно, мова про ці дрони, які в росію постачає Іран. Тож ППО – це зараз головна річ.

Але я можу вас запевнити, бо сам говорив з людьми, які за це відповідають – відбувається дуже активний діалог між військовими лідерами України і їхніми колегами на Заході. В Європі є спеціальна спільнота, яка виключно цим займається і всі зусилля якої спрямовані на це, на ефективну координацію зусиль, ми знаємо точно, де кожна з тих 126 гаубиць і інших бойових одиниць розташовані, і якщо якась із них вийде з ладу ми зможемо її ефективно відремонтувати.

Тобто ні в кого зараз не повинно виникати сумнівів, що США і далі будуть надавати усебічну підтримку Україні по лінії озброєння.

Ми кожного тижня відправляємо вам військових товарів на суму від пів мільярда до мільярда доларів. І це з початку активних бойових дій. І в деяких випадках ми віддали вам все, що й самі мали – наприклад, дрони-камікадзе, та деякі інші речі.

Ми зараз активізуємо наш власний ВПК, щоб він виробляв більше озброєнь, але знову ж таки, оця сума в 15,1 мільярда доларів вона є просто екстраординарною.

Як ви гадаєте, чи не варто Сполученим Штатам збільшити поставки технологічної зброї в Україну для протистояння російський агресії?

Я вже казав, що оцей діалог між українськими та американськими лідерами вже показав – ми даємо вам майже все те, що ми можемо вам дати, і те, що ви можете ефективно застосувати на полі бою. Але без того, що могло б викликати значну ескалацію. І це буде продовжуватися і надалі. Знову ж таки, наголошую, у Вашингтоні Україну потужно підтримують обидві наші політичні партії. Лідер меншості в сенаті є найбільшим прихильником України, разом з лідером більшості, звісно ж. Вони постійно підштовхують нашу адміністрацію до того, щоб вони зробили ще більше для України, і що характерно, адміністрація це і робить.

Кілька слів про НАТО, потужний блок створювався, перш за все, з метою протистояння саме загрозі з боку СРСР, а потім росії. Чи не вважаєте ви досить парадоксальною ситуацію, коли Україна, хай і з величезною допомогою Заходу, але на полі бою зараз робить це все самотужки, поки створений для цього наймогутніший блок на планеті стоїть осторонь?

Але ж НАТО не стоїть осторонь, тут я би не погодився. Вони дуже потужно втягнуті в конфлікт, і результатом цього може стати дуже складна зима. Тут мова не лише про величезну кількість боєприпасів, які надсилають члени НАТО. В деяких випадках країни-члени віддали Україні всі свої танки. Звісно, їм обіцяли за них віддати американські абрамси чи німецькі леопарди, але знову ж таки, підтримка України з боку НАТО є просто фантастичною. США в даному випадку стоять на чолі цієї допомоги, але до неї потужно докладається кожна країна-член НАТО.

Але знову ж таки – крім цієї допомоги існують ще санкції, які країни наклали на росію, санкції від США, ЄС, Великої Британії та інших західних країн. Вони всі, звичайно, не можуть взяти і раптово відмовитися від всіх тих ресурсів, які має росія, але все одно всі ці санкції відкидають росію у страшну рецесію.

Лише ВВП росії у цьому році впаде від 8 до 10%, щонайменше тисяча американських компаній або припинили всі зв'язки з росією, або згорнули там справи. В росію перестали постачати мікрочіпи, що, фактично, руйнує її ВПК, і країни Заходу, звісно ж, платять за це все кожен свою ціну.

Тиждень тому я був у Берліні, і там усі дуже непокояться, як переживуть цю зиму. В них звісно ж є запаси газу, понад 85%, але якщо глянути на їхні перспективи у випадку, якщо зима буде дуже холодною, то вони доволі туманні. Отож, НАТО не стоїть осторонь. Іронія цього всього в тому, що путін колись заявив, що зробить росію великою, а натомість великим він зробив НАТО. Бо зв'язок між країнами НАТО ще ніколи не був таким сильним, як зараз, єдність просто екстраординарна.

До речі США тиснуть на ЄС, щоб збільшити допомогу Україні

І вторгнення росії у лютому змусило дві надзвичайно нейтральні, але стратегічні країни – Швецію і Фінляндію – приєднатися до НАТО. І підсумком цього всього має стати надзвичайно міцні безпекові зв’язки між НАТО та Україною.

І ще один парадокс. Путін ненавидів Горбачова, бо вважав його відповідальним за розпад СРСР, сам путін казав, що це була найгірша трагедія ХХ століття, тобто були велика депресія, Перша та Друга світові війни, але для путіна саме розпад Союзу був найгіршим. Путін навіть не пішов на похорон до Горбачова, тим самим грубо порушивши усі можливі протоколи, і зараз путін робить з росією те саме, що Горбачов з СРСР – завдає просто таки нереальної шкоди, навіть, якщо це все от зараз закінчиться, росії треба буде десятиліття, щоб відновитися принаймні до довоєнного рівня.

І за перші кілька місяців війни росія вже втратила стільки військових, скільки за десятиліття війни в Афганістані. До того всього додайте втричі більше поранених, які не вернуться на поле бою. Це катастрофа для росії. І причина цієї катастрофи – рішення путіна, і зараз цю ціну платить за нього його країна.

Ситуація з ООН явно показує, що організація вже не може бути гарантом безпеки в світі. Особливо, коли агресором є країна – постійний член радбезу ООН, який має право вето. Чи не вважаєте ви, що ООН потребує глибокої докорінної реформи, а інститут постійних членів Радбезу все більше нагадує фразу Оруела "Всі тварини рівні, але деякі рівніші"?

Це ще один з тих великих парадоксів, бо для реформування ООН потрібно, аби всі члени Радбезу проголосували за, ну і точно буде один член, хто проголосує проти.

ООН по суті ніколи і не була тією організацією, в яку так щиро вірили її члени. Упродовж років постійно виникали проблеми, з якими ООН не могла владнати, особливо якщо казати про холодну війну.

Радбез був геополітичним полем бою, і це, на жаль, є сумною реальністю. Найкраще, що можна з цього всього зробити, незважаючи на всі сподівання – це ефективно використовувати те, що зараз є, і якщо буде можливість для реформ, то використати її. Але на мою думку, ви найближчим часом не побачите міжнародної організації, яка б могла гарантувати безпеку держав в форматі ООН.

Раніше Росія не має права мати ядерну зброю: Зеленський виступив на Радбезі ООН

Ми знаємо що США активно діляться з Україною розвідданими. Наскільки ефективно використовують українські військові отриману інформацію на ваш погляд?

Я не буду вдаватися в деталі, але Україна надзвичайно ефективно використовує ці розвіддані, які їй надають країни Заходу.

Ще в березні ви називали 4 ймовірні сценарії війни. Серед них був і такий, за якого Україна перемагає на полі бою і цю реальність таки поступово сприймають у москві. Іншим сценарієм – є криваве болото для росії – гірше за радянську війну в Афганістані. І обидва фактично справдились. Наскільки ймовірним є фактичне визнання росією воєнної поразки, як гадаєте?

Перед тим як росія напала у лютому, я у одному зі своїх інтерв’ю зазначав – росія ніколи не візьме Київ під свій контроль. І це було в той час, коли переважна більшість вірила в те, що війська росії прокотяться столицею України, Зеленського скинуть і на його місце посадять маріонетковий уряд, а по Хрещатику піде парад перемоги.


Девід Петреус у 2010 — 2011 роках був командувачем Об'єднаними Збройними силами Коаліції в Афганістані / Фото AP

Я не вірив, що це станеться, я був в Україні кілька разів, останній раз – якраз після обрання Володимира Зеленського президентом, я відвідував позиції на Донбасі, зустрічався з політиками в Харкові та Києві. Я був дуже вражений з того, що я тоді побачив. І я вже тоді думав, що в перемозі України немає нічого неможливого.

У вас дуже сильно сумнівалися, було багато скептиків, в липні і навіть в серпі, але я казав – давайте дочекаємося вересня, і якщо ви глянете на мій Linkedin, то я там в стрічці якраз всередині вересня знову підняв це питання, і фактично втер носа тим скептикам.

Як я вже казав раніше і ми зараз це все підсумуємо – на полі бою є нова реальність, її ще не всі повністю усвідомлюють, але ця реальність дуже сумна для росії, адже українські війська в рази кращі, ніж російські. І результатом цього є той факт, що Україна і далі буде відвойовувати свої території, і буде йти далі, звичайно, мова про політичні рішення, які будуть прийматися в Києві. Але цю нову реальність росія вже не змінить. Звісно, вони зараз проводять мобілізацію, але ця мобілізація, знову ж таки, нічого не змінить. Ці мобілізовані – навіть, якщо вони б були в ідеальному фізичному стані, але ж вони служили тільки рік, і цей рік був роки тому, росія просто не зможе тренувати своїх новобранців так, як це зараз робить Україна за допомогою НАТО.

Отож росія не змінить цю катастрофічну ситуацію, в якій вона зараз опинилася. І в якійсь певній точці вони зрозуміють, що нічого не вдіють, навіть, якщо застосують ядерну зброю, що з їхнього боку буде ще однією катастрофічною помилкою, але це не змінить ситуацію на полі бою, і не виведе росію з цієї катастрофічної нової реальності.

Чи можливий сценарій, за якого військове командування росії на тлі тотальних провалів і відступу може влаштувати військовий переворот або оголосити про відмову підпорядкуватись?

Звичайно, така можливість лежить виключно в полі теорій і здогадок, тобто якщо ви про це сказали, то це може статися, але варіантів є дуже багато. І знову ж таки, питання в тому, що в полон можуть здаватися якісь окремі солдати чи підрозділи, які почули, що президент Зеленський гарантує їм людяне ставлення як полоненим, але це не масове зараз явище.

Я був у битвах, де ворог бився днями і ночами, і потім раптово здавався в полон. І ми думали – чи то ми щось таке зробили, що вони здалися, чи щось сталося в них, що вони підняли руки? Цього ніхто не може передбачити. Це, звісно, можливість, і я на цю можливість особисто дуже сподіваюся, що путін просто зрозуміє, що більше не може битися.

Зверніть увагу на оці всі акції протесту в росії і той результат, які вони чинять на російське населення.


Протести росіян у перший день оголошення мобілізації / Фото із соцмереж

Путін вже програв, він втратив десятки тисяч навчених солдатів, і зараз він втрачає вже тих, хто не хоче взагалі воювати. Він у дуже дуже важкій ситуації, він хапається за будь-яку соломинку, і я особисто для нього не бачу іншого виходу, як визнати свою поразку і закінчити війну.

Адже має бути рішення, яке б гарантувало безпеку Україні від країн Заходу. Знову ж таки, це тільки моя власна думка, і в жодному разі не офіційна позиція США, але це реальний варіант того, що може статися. А от коли це станеться, я не можу сказати.

Ваша думка – як, коли та чим може завершитися для України кривава війна, яку розпочала росія? Що варто робити уже зараз партнерам, щоб перемога прийшла якомога швидше?

США, НАТО та інші західні країни повинні продовжувати надавати військову підтримку Україні, додаткові озброєння та боєприпаси, які Україна потребує і може ефективно застосувати на полі бою. Це робиться, я в цьому впевнений, і буде робитися і надалі. Про це неодноразового говорили Джейк Салліван та інші офіційні особи, про це говорили і інші західні політики, коли я був у Берліні, про це говорили і на Варшавському форумі, і я впевнений про це будуть говорити і надалі.

Стосовно прогнозів, то як я вже це згадував раніше, прогнозувати щось дуже важко, особливо, що стосується завершення цієї війни. Я думаю легше сказати як я вважаю, що вона закінчиться – коли буде безпекове рішення для України і вона поверне всі свої втрачені території, – але це буде геополітичне рішення для президента Зеленського та всього українського народу – як досягти порозуміння у цьому питанні, бо ж на якомусь етапі шляху доведеться таки говорити з кремлем, і в цьому можуть допомогти західні держави.

Але я вважаю, що наразі правильним підхід США – ніщо про Україну без участі України. Водночас все залежить від дуже багатьох факторів, про які ми вже говорили, зокрема від моралі російських солдатів і їхнього бажання продовжувати цю війну, які зараз на території, де їх всі ненавидять і бажають їм якнайшвидшої смерті – для них це катастрофічна ситуація, зима наближається, буде дуже важко, і знову ж таки – якщо армія росія розвалиться і побіжить це лише пришвидшить перемогу України. Якщо ні – будуть жорстокі бої, і росія буде й надалі бомбардувати українські мирні міста і цивільну інфраструктуру. І тут ми знову повертаємося до питання про посилення української ППО.

В чому я точно впевнений, то це в тому, що ми будемо і надалі продовжувати підтримувати Україну. І в тому, що ЗСУ будуть і надалі так потужно вражати світ своїми перемогами в найближчі тижні і місяці. Все, що вони роблять – це вже в історії, вони і є історія, вони б’ються за свою незалежність, і я впевнений – Україна виграє.

Дуже дякую за нашу розмову, було за честь із вами поспілкуватися. Я впевнена, що всі, хто подивляться чи прочитають нашу бесіду отримають усі відповіді на свої питання.