Про коронавірус у Раді
Ви вдома, тому що ви на ізоляції?
Я вдома не через те, що пішов на самоізоляцію. Вчора (18 березня – 24 канал) у нас був комітет, сьогодні його немає. Ми радимо все ж таки зайвий раз не виходити з дому, не мати зайвих контактів. То чому я маю показувати негарний приклад громадянам і вештатись десь без особливої мети? Я багато працював сьогодні зранку.
До теми: Заражений коронавірусом нардеп Шахов розповів про нові симптоми: відео
Але ви все ж таки працюєте з дому?
З дому. На віддаленому доступі. Хочу від всіх нардепів, уряду, ОП звернутися до керівників підприємств, установ, компаній. Будь ласка – ви бачите, яка важка і напружена ситуація, – всі хто може працювати віддалено чи піти у відпустки, зробіть це. Не перевантажуйте інфраструктуру, не створюйте небезпеки ані іншим людям, ані працівникам власних компаній.
Дивіться повне інтерв'ю з Микитою Потураєвим у програмі "Перехресний допит":
Ви чули, що дружина нардепа Шахова також захворіла на коронавірус? Він повернувся з-за кордону і після того ходив на комітети, засідання фракції, де, наскільки я розумію, він контактував з іншими депутатами. Чи вживаєте ви якихось заходів? Чи не опинимося ми в ситуації, коли вся фракція "Слуги народу" через контакт з Шаховим буде заражена і парламент буде паралізовано?
Насправді, тут має йтися не про фракцію "Слуга народу", а про весь український парламент. Якщо почнеться реалізація так званих ланцюгів захворювання, ланцюгів зараження, то, в принципі, весь парламент буде заражений, всі перехворіють. Я цього нікому не хочу побажати і близько, але є в нас люди похилого віку, які в групі ризику серед парламентарів. У нас ситуація дуже-дуже небезпечна.
Я знаю, що мої колеги з екологічного комітету вже здали тести вчора (18 березня – 24 канал). Здали тести і ті, хто бачився з Шаховим в інших ситуаціях. Поки що всі відповіді негативні.
Що відомо про історію з коронавірусом у Шахова? Шахов повернувся з відпочинку в Італії 11 березня. Після цього відчув симптоми коронавірусу. Після повернення Шахов встиг відвідати комітети і засідання фракції "Слуги народу", де контактував з іншими депутатами. 18 березня стало відомо, що в депутата позитивні тести на коронавірус і він перебуває в самоізоляції.
Епідеміологи встановили усіх нардепів, які контактували з Шаховим, для проведення необхідних тестів. Тест на коронавірус вже здав голова парламенту Дмитро Разумков: результат негативний. 19 березня стало відомо, що коронавірус підтвердили у дружини Шахова.
Ситуацію з недугою Шахова прокоментував президент Володимир Зеленський. Він заявив, що нардепа не було на позачерговому засіданні Ради 17 березня, але його картка якимось чином брала участь у голосуванні. Сам депутат спростував цю інформацію і його спростування підтвердили документи, які надала Рада.
Але це, мабуть, були експрес-тести, які не дають 100% результату?
Ви праві. Немає ще остаточних відповідей.
Якщо Шахов таки встиг заразити парламент, і всі захворіють, що буде далі?
Ну перехворіємо. Що там хворіти, Господи! Повернемося до праці. Ну, хтось, можливо, помре. У всіх списки є. Список зсунеться, хтось прийде новий. У чому проблема?
Сергій Шахов, який захворів на коронавірус / Фото umoloda.kiev.ua
Про скандальні домовленості в Мінську
З останніх подій, де фігурували особисто ви, – це було звернення 60 нардепів до президента Зеленського, до голови ОП Єрмака щодо нових домовленостей, які вони привезли з Мінська. Зокрема, створення так званої Консультативної групи в рамках мінського формату, в яку мають увійти представники так званої ОРДЛО. Ви були одним із тих, хто виступив відкрито проти цієї ініціативи. Наскільки я розумію, це було сприйнято дуже негативно на Банковій. Наскільки мені відомо, 13 березня у вас була жорстка розмова з Єрмаком. Можете пояснити, чим все закінчилося і чому ви виступили проти?
Це не було сприйнято негативно. Просто в ситуації, коли були витоки документів, які були неоднозначно сприйняті у суспільстві та медіа, треба було швидко діяти на випередження. Всі спрацьовували окремо. Ми пустили серед депутатів нашої фракції заяву, яку люди підтримували або ні. ОП окремо приймав рішення про брифінг. У такій ситуації треба спрацьовувати в інший спосіб: заздалегідь обговорювати речі, які будуть відбуватися, плани і можливі ризики. Щоби всі були готові й згідні приймати чи не приймати ризики. І щоб реагували спільно.
Тут же так вийшло, що реагували одноосібно і без координації. Ми подивилися, що реакція у суспільстві була нервова, і зрозуміло чому. Тому ми готували відповідну заяву.
Андрій Єрмак вийшов на брифінг, він намагався відповісти на питання, які ставили через журналістів громадяни України. На жаль, вже була дуже напружена ситуація. Я вважаю, що Андрій Єрмак просто не зміг через тиск відповісти на певні питання. Я нікого не звинувачую, бо вважаю, що журналісти мали право на таку емоційну реакцію.
У вас так само була емоційна реакція.
У нас була абсолютно зважена заява, прив'язана до законодавства. Вона писалася з абсолютно "холодною головою". Ми сформулювали та спрямували до суспільства абсолютно чіткі меседжі.
Саме тому тільки після брифінгу ми оприлюднили ту заяву. Ми просто зрозуміли, що Андрій в тій ситуації, яка була на брифінгу навколо нього, не зміг відповісти на певні питання. Ми запустили заяву, щоб люди розуміли, що у владній команді є розуміння всієї потенційної небезпеки такого рішення, ризикованості.
Що відомо про скандальні домовленості у Мінську Засідання відбулося 11 березня у Мінську. Участь у засіданні ТКГ взяв очільник Офісу Президента Андрій Єрмак і заступник керівника Адміністрації російського президента Дмитро Козак. Після зустрічі Андрія Єрмака звинуватили у домовленостях, які можуть легалізувати бойовиків з Донбасу. Адже на зустрічі домовилися створити Консультативну раду, до якої ввійдуть і представники ОРДЛО. Росія вже назвала цю раду "органом для прямого діалогу Донбасу та Києва з політичних рішень". Раніше ж протилежною стороною на переговорах була саме РФ.
Після цього група нардепів фракції "Слуга народу" поширила у мережі заяву, в якій звернулася до Зеленського з вимогою не допустити до Консультативної ради представників ОРДЛО. У ній парламентарі нагадали, що Росія – окупант Донбасу. Згодом частина групи прийшла до ОП, щоб обговорити питання з президентом. Там керівник ОП Андрій Єрмак запевнив нардепів, що в мінському процесі Україна не перейде "червоні лінії". З бойовиками переговорів вести ніхто не буде. Стороною для перемовин була і є Росія.
На відміну від людей, які не так глибоко в тому варяться, ми ж знаємо пункти 11 і 12 мінських угод. І там вже закладені певні небезпеки для українського суверенітету. Щобільше, коли вперше у 2014 році приймався закон про особливий статус, насправді це була маніпуляція. Це було про порядок виборів органів місцевого самоврядування в ОРДЛО.
Там було багато закладено непевних речей. Але зараз ви засуджуєте чи не засуджуєте домовленості про цю групу?
Я і хочу закінчити цю дуже важливу думку. Зараз – це продовження того, що було вчора. 2014 рік був дуже страшним: поразки, поразки і так далі. Але я хочу нагадати: той закон про особливості місцевого самоврядування, який з року в рік пролонгувала Верховна Рада, у 2014 році пройшов погодження. Наша Рада теж його пролонгувала, щоб розблокувати мінський, нормандський процеси.
Ми це розуміємо. А я правильно розумію, що тепер ви його виконуєте?
Його ж ніхто не виконує.
А створення Консультативної ради – це хіба не в рамках тих домовленостей?
Чекайте. Це намагання вийти з того глухого кута, куди нас загнали пунктами 11 і 12 мінських угод.
Тобто вступити в прямі перемовини з бойовиками – це вийти з глухого кута?
Це лише така ідея.
Комплекс заходів з виконання мінських угод (повний текст), пункти №11, 12 теж тут
Ви попросили президента переглянути таке рішення.
Ми просили повернутися до цієї ідеї і ще раз проговорити – але у більш широкому колі, зокрема із залученням суспільства. Зважити всі ризики і небезпеки. Щоб це не перетворилося з можливого рішення на ще більшу небезпеку.
Але ця група має запрацювати вже наступного тижня, 25 березня.
Я сумніваюсь, що вона (Консультативна рада – 24 канал) запрацює через антиепідемічні заходи в Україні, РФ, Німеччині, Франції. Вони розповсюджуються на всі країни, які входять до ОБСЄ. Тільки Білорусь має дещо інше ставлення до протиепідемічних заходів.
Бо Лукашенко назвав це все фікцією.
Олександру Григоровичу, можливо, легко це говорити, коли у нього поруч ми, Польща, країни Балтії, які ввели жорсткі карантини. Ще Росія, яка теж ввела більш-менш жорсткий карантин.
Тобто якби не карантин, то ця група запрацювала б вже наступного тижня і ми вступили б в прямі перемовини з бойовиками?
Ну, я сподіваюсь, що, можливо, і ні. Ні, ця група не була б сформована 25 березня. Адже те, що було привезено – це протокол про наміри. Це розмова про розмову. Це не рішення.
Що відомо про Консультативну раду?На засіданні ТКГ 11 березня було домовлено про створення нового органу, основним завданням якого має бути здійснення діалогу, консультацій і вироблення пропозицій щодо проєктів політичних і правових рішень щодо врегулювання конфлікту на Донбасі. Усе це має відбуватися у межах Комплексу заходів, зокрема щодо проведення виборів на окупованому Донбасі. Крім того, згідно з документом, критерії і порядок призначення членів Ради самостійно визначають: Україна, окупаційні адміністрації Донецької та Луганської областей України, Російська Федерація, Німеччина, Франція, ОБСЄ.
Суспільство обурилося таким фактом, адже наявність у раді російських найманців може призвести визнання бойовиків як сторони.
Коли 13 березня ви були в Андрія Єрмака на Банковій і обговорювали всю цю тему, ви розумієте взагалі, якою зараз є наша стратегія щодо пошуку виходу зі статусу війни на Донбасі? Яка стратегія щодо Росії?
У мене та певних моїх колег все ще інше ставлення до ідеї з Консультативною радою. Але наша стратегія є незмінною. Безпекові питання мають вирішуватися спочатку. Спочатку вони мають перестати стріляти і вбивати наших людей, віддати всіх заручників і полонених. Потім ми можемо переходити до не будь-яких політичних питань. Принцип "безпека спочатку, політика потім" нікуди не подівся.
Але це не означає, що ми не маємо шукати рішення тих політичних питань, які все одно, сподіваюся, виникнуть. Тому що ми хочемо повернути території.
Яким способом Єрмак має намір їх шукати? Про варіант Консультативної ради ми почули, які є ще варіанти? Яким чином вони планують закінчувати війну?
Ви дуже узагальнюєте питання.
Але так, як кажете ви – означає, що залишається статус кво у цієї війни, і ніхто з місця не зрушиться, якщо ми дотримуємося колишніх мінських домовленостей.
І такий варіант можливий. А ми, власне, чого очікували? Що чомусь Росія просто так забере своїх проксі, або якщо не міжнародною термінологією – найманців?
Я розумію, що вони цього не зроблять. Тому я і питаю, що ви плануєте, аби змусити їх це зробити?
Я вже про атомну бомбу на Москву казав.
Я про це також хотіла спитати: як ми з ними плануємо шукати компроміс, якщо ви пропонували спустити бомбу на Кремль (усміхається – 24 канал)?
Я говорив жартома. Просто коли українські журналісти питають "а як", то в мене зустрічне питання: "А які пропозиції, атомну бомбу жбурнути? А є вона в нас?"
З 2014 року ми всі говоримо про одне і те саме – політико-дипломатичний шлях. Що це таке? Це дипломатично-санкційний тиск. Для чого? Для того, щоб росіяни виконали безпекову частину мінських угод.
Тільки після виконання безпекової частини можна говорити про політику / Фото Getty Images
Після виконання безпекової частини можна починати розмову про політику. Вибачте, що я цитую Петра Олексійовича без його згоди: "Якої ще стратегії вам не вистачає?".
Якоїсь, яка б наблизила президента до виконання його обіцянки закінчити війну.
Не може бути ніякої іншої стратегії, тому що всі інші стратегії ведуть до руйнації українських національних інтересів. Безпека спочатку. Як Зеленський казав "щоб перестали стріляти" – і тоді він мав на увазі ту сторону. Є перша умова, без неї нікуди не можна просуватися. Готувати інші рішення – оскільки окрім мінських угод немає іншої дорожньої карти – треба. Але це не означає, що ми чогось, з якогось переляку, починаємо політичну частину реалізовувати тоді, коли у нас вбивають людей чи не кожного дня: наших військовослужбовців, а іноді ще і цивільних. Яка може бути інша стратегія?
Це я у вас питаю.
А я питаю у вас. Тому що насправді є консенсус громадянський з цього приводу, і президент не може переступити через нього.
Може! Те, про що домовився Єрмак у Мінську – означає, що вони можуть.
Ні.
І навіть ви погодилися, що це може мати місце – створення такої групи. Бо зараз ви вже не так критично до цього ставитеся, як ставилися минулого тижня.
Я ставлюся критично. Перечитайте нашу заяву. І я кажу, що там є ризик. Але я знову повторю: будь-які групи не можуть з’явитися тоді, коли проксі, найманці вбивають наших людей. Там не тільки ми і росіяни, там є французи, німці. На тлі епідемії, на якій всі втрачають божевільні гроші, почалися розмови (і ми знаємо, з якого боку вони скеровані), що, мовляв, наслідки пандемії треба долати разом, і як це можна без Росії.
Унаслідок пандемії може бути складно вберегти санкції проти Росії / Фото Getty Images
Ми розуміємо, що на тлі пандемії Франції, Німеччині буде найближчим часом не до нас, не до цих переговорів, не до посилення санкцій і не до тиску.
Про посилення – Бог з ним. Нам би з тими, що є, розібратися – в сенсі, зберегти. А розмови, про які я говорив, йдуть з російського боку, від їхніх агентів впливу у Європі, які входять у парламенти в європейських країнах, і ми знаємо це.
Ми то знаємо. Але хотілося бути би певними, що це знає Андрій Єрмак, який їздить в Мінськ на перемовини.
Я на цій зустрічі з Єрмаком побачив, що він розуміє ризики. Але ми маємо бути проактивними в нашій дипломатії… Ми маємо давати паси, що бачите – ми не стоїмо на місці.
Тобто це була наша пропозиція вступити в перемовини з бойовиками?
Ну, звичайно!
Тобто ми запропонували напряму вступити в перемовини з представниками ОРДЛО?
Ну, звичайно, це наша ідея! Щобільше, про неї Зеленський казав ще перед зустріччю в Парижі?
Про те, що ми будемо напряму вести перемовини з сепаратистами?
Це наш обов'язок за мінськими угодами!
Тобто ми зараз виконуємо це – я зрозуміла.
Не виконуємо. Ми кажемо: любі друзі, ми не хочемо виконувати ці обов'язки напряму. Наше рішення – ось таке.
До теми: Зустріч ТКГ у Мінську на 25 березня скасували: як тепер можуть пройти переговори
Це рішення нас ставить в позу, коли ми визнаємо, що стороною конфлікту є тимчасово окуповані території, і в нас у країні громадянський конфлікт, а не Росія нас атакувала.
В 2014 році Україна погоджувала закон, який вона погоджувала з бойовиками. Вас це не засмучує?
Вони офіційно не підписували документи. А тепер вони офіційно будуть вести з нами перемовини.
Ні, не тепер. Ми погоджували через мінський процес український закон, український парламент погоджував, стоячи в позі (я не буду казати якій) з бойовиками. Ця ідея – інша. Інша. Створення площадки, на якій не лише бойовики. Тоді в 2017 році закон погоджували, де лише бойовики.
А зараз будуть – не лише?
А зараз така ідея. Але ми сказали, що вона нам не подобається. Що це ризикована історія.
Ви кажете протилежні речі.
А в такій ситуації і не може бути однозначних відповідей. Тому що ця ситуація знову таки не буде без втрат. Підписав Порошенко, все, крапка! Я його не звинувачую! Він підписав угоди з 11 і 12 пунктами. Крапка. Все. На цьому зав’язане все: дипломатія, санкції, відносини, формати. Інших – немає зараз.
Я не кажу, що вони безальтернативні, на відміну від інших моїх колег. Але вийти з мінських угод – означає заплатити ціну, дуже велику: санкційну, в людях, і в тих, що залишаться в катівнях, і в тих, що загинуть на фронті, і решта наслідків. Тому я не приймаю точку зору моїх колег в парламенті, які кажуть: "Та нумо вийдемо з мінських угод". Це дуже легко. Але ви візьміть на себе відповідальність. Заплатіть ціну. Скажіть українцям, яку ви ціну заплатите! Скажіть чесно, а не спекулюйте, що ми зараз вийдемо з мінських угод! Тим більше, огидно, коли це лунає з боку тих, хто їх підписував: що першу, що другу. Це взагалі цинізм – левела, я не знаю якого!
Що таке мінські домовленості і чому документ потребує змін
Знову ж так. Це не домовленість про створення. Це пошук рішення. Ми сказали і стоїмо на своєму. Я не знімав заяву. Ми сказали те, що хотіли сказати: це ризиковано, це може призвести до того, що ми їх визнаємо суб’єктом, стороною в переговорах. Будь-яка ідея може з’явитися для того, щоб вийти з кута цих пунктів. Ця або інша. От з’явилася ця. І ми вважаємо, що вона не дуже гарна, тому що ризикована. Але ідеї мають з’являтися.
Це не зобов’язуюче рішення.
Це може бути початком до того, щоб прийти до зобов’язуючого рішення.
Ми для цього зробили цю заяву, почали діалог з паном Єрмаком. Нормальний, відвертий, відкритий.
Андрій Єрмак / Фото president.gov.ua
Люди, які були на тій зустрічі, кажуть, що Єрмак на вас кричав.
Це брехня. Це розповідають ті, хто насправді зацікавлений в тому, щоб Україна беззастережно полізла у виконання мінських угод. А хто зацікавлений?
Я не знаю. Бо це розповідали люди, які були там, на цій зустрічі. Там були всі 60 людей?
Ні, звичайно. Як вони всі там могли бути? Багато були в регіонах. Тому саме була обрана така форма, що підписанням є факт публікації у фейсбуці. Тому нас там було не 60. І були інші колеги з парламенту. Тому оцю історію, що хтось на когось наїхав чи кричав – це найбільш охоче розповсюджують ЗМІ, які точно є проросійськими помийками.
"Українська правда" не є проросійською помийкою.
Вона послалася на свої джерела. І от на політичний бекграунд цих джерел я би звертав увагу.
Про Коломойського та Авакова – незабаром читайте у продовженні інтерв'ю з Миколою Потураєвим на сайті 24 каналу.