Про коронавирус в Раде
Вы дома, потому что вы на изоляции?
Я дома не из-за того, что пошел на самоизоляцию. Вчера (18 марта – 24 канал) у нас был комитет, сегодня его нет. Мы советуем все же лишний раз не выходить из дома, не иметь лишних контактов. Так почему я должен показывать некрасивый пример гражданам и бродить где-то без особой цели? Я много работал сегодня утром.
К теме: Зараженный коронавирусом нардеп Шахов рассказал о новых симптомах: видео
Но вы все же работаете из дома?
Из дома. На удаленном доступе. Хочу от всех депутатов, правительства, ОП обратиться к руководителям предприятий, учреждений, компаний. Пожалуйста – вы видите, какая тяжелая и напряженная ситуация, – все кто может работать удаленно или уйти в отпуск, сделайте это. Не перегружайте инфраструктуру, не создавайте опасности ни другим людям, ни работникам собственных компаний.
Смотрите полное интервью с Никитой Потураевым в программе "Перекрестный допрос":
Вы слышали, что жена нардепа Шахова также заболела коронавирусом? Он вернулся из-за границы и после того ходил на комитеты, заседания фракции, где, насколько я понимаю, он контактировал с другими депутатами. Принимаете ли вы какие-то меры? Не окажемся ли мы в ситуации, когда вся фракция "Слуги народа" из-за контакта с Шаховым будет заражена и парламент будет парализован?
На самом деле, здесь речь должна идти не о фракции "Слуга народа", а про весь украинский парламент. Если начнется реализация так называемых цепей заболевания, цепей заражения, то, в принципе, весь парламент будет заражен, все переболеют. Я этого никому не хочу пожелать и близко, но есть у нас пожилые люди, которые в группе риска среди парламентариев. У нас ситуация очень опасная.
Я знаю, что мои коллеги из экологического комитета уже сдали тесты вчера (18 марта – 24 канал). Сдали тесты и те, кто виделся с Шаховым в других ситуациях. Пока все ответы отрицательные.
Что известно об истории с коронавирусом у Шахова? Шахов вернулся с отдыха в Италии 11 марта. После этого почувствовал симптомы коронавируса. После возвращения Шахов успел посетить комитеты и заседания фракции "Слуги народа", где контактировал с другими депутатами. 18 марта стало известно, что у депутата положительные тесты на коронавирус и он находится в самоизоляции.
Эпидемиологи установили всех нардепов, которые контактировали с Шаховы, для проведения необходимых тестов. Тест на коронавирус уже сдал председатель парламента Дмитрий Разумков: результат отрицательный. 19 марта стало известно, что коронавирус подтвердили у жены Шахова.
Ситуацию с недугом Шахова прокомментировал президент Владимир Зеленский. Он заявил, что нардепа не было на внеочередном заседании Рады 17 марта, но его карточка каким-то образом участвовала в голосовании. Сам депутат опроверг эту информацию и его опровержения подтвердили документы, которые предоставила Рада.
Но это, видимо, были экспресс-тесты, которые не дают 100% результата?
Вы правы. Нет еще окончательных ответов.
Если Шахов успел заразить парламент, и все заболеют, что будет дальше?
Ну переболеем. Что там болеть, Господи! Вернемся к труду. Ну, кто-то, возможно, умрет. У всех списки есть. Список сдвинется, кто-то придет новый. В чем проблема?
Сергей Шахов, заболевший коронавирусом / Фото umoloda.kiev.ua
О скандальных договоренностях в Минске
Из последних событий, где фигурировали лично вы, – это было обращение 60 нардепов к президенту Зеленскому, к председателю ОП Ермаку относительно новых договоренностей, которые они привезли из Минска. В частности, создание так называемой Консультативной группы в рамках минского формата, в которую должны войти представители так называемой ОРДЛО. Вы были одним из тех, кто выступил открыто против этой инициативы. Насколько я понимаю, это было воспринято очень негативно на Банковой. Насколько мне известно, 13 марта у вас был жесткий разговор с Ермаком. Можете объяснить, чем все закончилось и почему вы выступили против?
Это не было воспринято негативно. Просто в ситуации, когда были утечки документов, которые были неоднозначно восприняты в обществе и медиа, надо было быстро действовать на опережение. Все срабатывали отдельно. Мы пустили среди депутатов нашей фракции заявление, которое люди поддерживали или нет. ОП отдельно принимал решение о брифинге. В такой ситуации надо срабатывать другим способом: заранее обсуждать вещи, которые будут происходить, планы и возможные риски. Чтобы все были готовы и согласны принимать или не принимать риски. И чтобы реагировали сообща.
Здесь же так получилось, что реагировали единолично и без координации. Мы посмотрели, что реакция в обществе была нервная, и понятно почему. Поэтому мы готовили соответствующее заявление.
Андрей Ермак вышел на брифинг, он пытался ответить на вопросы, которые ставили через журналистов граждане Украины. К сожалению, уже была очень напряженная ситуация. Я считаю, что Андрей Ермак просто не смог из-за давления ответить на определенные вопросы. Я никого не обвиняю, потому что считаю, что журналисты имели право на такую эмоциональную реакцию.
У вас так же была эмоциональная реакция.
У нас было абсолютно взвешенное заявление, привязанное к законодательству. Онописалось с абсолютно "холодной головой". Мы сформулировали и направили к обществу абсолютно четкие месседжи.
Именно поэтому только после брифинга мы обнародовали это заявление. Мы просто поняли, что Андрей в той ситуации, которая была на брифинге вокруг него, не смог ответить на определенные вопросы. Мы запустили заявление, чтобы люди понимали, что в команде есть понимание всей потенциальной опасности такого решения, рискованности.
Что известно о скандальных договоренностях в МинскеЗаседание состоялось 11 марта в Минске. Участие в заседании ТКГ принял глава Офиса Президента Андрей Ермак и заместитель руководителя Администрации российского президента Дмитрий Козак. После встречи Андрея Ермака обвинили в договоренностях, которые могут легализовать боевиков с Донбасса. Ведь на встрече договорились создать Консультативный совет, в который войдут и представители ОРДЛО. Россия уже назвала этот совет "органом для прямого диалога Донбасса и Киева по политическим решениям". Раньше же противоположной стороной на переговорах была именно РФ.
После этого группа нардепов фракции "Слуга народа" распространила в сети заявление, в котором обратилась к Зеленскому с требованием не допустить к Консультативному совету представителей ОРДЛО. В нем парламентарии напомнили, что Россия – оккупант Донбасса. Впоследствии часть группы пришла к ОП, чтобы обсудить вопрос с президентом. Там руководитель ОП Андрей Ермак заверил нардепов, что в минском процессе Украина не перейдет "красные линии". С боевиками переговоров вести никто не будет. Стороной для переговоров была и есть Россия.
В отличие от людей, которые не так глубоко в том варятся, мы же знаем пункты 11 и 12 минских соглашений. И там уже заложены определенные опасности для украинского суверенитета. Более того, впервые в 2014 году принимался закон об особом статусе, на самом деле это была манипуляция. Это было о порядке выборов органов местного самоуправления в ОРДЛО.
Там было много заложено неуверенных вещей. Но сейчас вы осуждаете или не осуждаете договоренности про эту группу?
Я и хочу закончить эту очень важную мысль. Сейчас – это продолжение того, что было вчера. 2014 год был очень страшным: поражения, поражения и так далее. Но я хочу напомнить: закон об особенностях местного самоуправления, который из года в год пролонгировала Верховная Рада, в 2014 году прошел согласования. Наш совет тоже его пролонгировал, чтобы разблокировать минский, нормандский процессы.
Мы это понимаем. А я правильно понимаю, что теперь вы его выполняете?
Его же никто не выполняет.
А создание Консультативного совета – это разве не в рамках тех договоренностей?
Подождите. Это попытка выйти из того тупика, куда нас загнали пунктами 11 и 12 минских соглашений.
То есть вступить в прямые переговоры с боевиками – это выйти из тупика?
Это лишь такая идея.
Комплекс мер по выполнению минских соглашений (полный текст), пункты №11, 12 тоже здесь
Вы попросили президента пересмотреть такое решение.
Мы просили вернуться к этой идее и еще раз проговорить – но в более широком кругу, в том числе с привлечением общества. Взвесить все риски и опасности. Чтобы это не превратилось из возможного решения в еще большую опасность.
Но эта группа должна заработать уже на следующей неделе, 25 марта.
Я сомневаюсь, что она (Консультативный совет – 24 канал) заработает из-за антиэпидемических мероприятий в Украине, РФ, Германии, Франции. Они распространяются на все страны, которые входят в ОБСЕ. Только Беларусь имеет несколько иное отношение к противоэпидемическим мерам.
Потому что Лукашенко назвал это все фикцией.
Александру Григорьевичу, возможно, легко это говорить, когда у него рядом мы, Польша, страны Балтии, которые ввели жесткие карантины. Еще Россия, которая тоже ввела более-менее жесткий карантин.
То есть если бы не карантин, то эта группа заработала бы уже на следующей неделе и мы вступили бы в прямые переговоры с боевиками?
Ну, я надеюсь, что, возможно, и нет. Нет, эта группа не была бы сформирована 25 марта. Ведь то, что было привезено – это протокол о намерениях. Это разговор о разговоре. Это не решение.
Что известно о Консультативном совете?
На заседании ТКГ 11 марта было договорено о создании нового органа, основной задачей которого должно быть осуществление диалога, консультаций и выработки предложений относительно проектов политических и правовых решений относительно урегулирования конфликта на Донбассе. Все это должно происходить в рамках Комплекса мер, в частности относительно проведения выборов на оккупированном Донбассе. Кроме того, согласно документу, критерии и порядок назначения членов Совета самостоятельно определяют: Украина, оккупационные администрации Донецкой и Луганской областей Украины, Российская Федерация, Германия, Франция, ОБСЕ.
Общество возмутилось таким фактом, ведь наличие в совете российских наемников может привести признание боевиков как стороны.
Когда 13 марта вы были у Андрея Ермака на Банковой и обсуждали всю эту тему, вы понимаете вообще, какой сейчас является наша стратегия по поиску выхода из статуса войны на Донбассе? Какова стратегия в отношении России?
У меня и некоторых моих коллег все еще другое отношение к идее с Консультативным советом. Но наша стратегия неизменна. Вопросы безопасности должны решаться сначала. Сначала они должны перестать стрелять и убивать наших людей, отдать всех заложников и пленных. Затем мы можем переходить к не каким угодно политическим вопросам. Принцип "безопасность сначала, политика потом" никуда не делся.
Но это не значит, что мы не должны искать решения тех политических вопросов, которые все равно, надеюсь, возникнут. Потому что мы хотим вернуть территории.
Каким способом Ермак намерен их искать? О варианте Консультативного совета мы услышали, какие есть еще варианты? Каким образом они планируют заканчивать войну?
Вы очень обобщаете вопрос.
Но так, как говорите вы – значит, что остается статус кво у этой войны, и никто с места не сдвинется, если мы придерживаемся прежних минских договоренностей.
И такой вариант возможен. А мы, собственно, чего ожидали? Что почему-то Россия просто так заберет своих прокси, или если не международной терминологии – наемников?
Я понимаю, что они этого не сделают. Поэтому я и спрашиваю, что вы планируете, чтобы заставить их это сделать?
Я уже об атомной бомбе на Москву говорил.
Я об этом тоже хотела спросить: как мы с ними планируем искать компромисс, если вы предлагали спустить бомбу на Кремль (улыбается – 24 канал)?
Я говорил в шутку. Просто когда украинские журналисты спрашивают "а как", то у меня встречный вопрос: "А какие предложения, атомную бомбу швырнуть? А есть она у нас?"
С 2014 года мы все говорим об одном и том же – политико-дипломатический путь. Это что такое? Это дипломатично-санкционное давление. Для чего? Для того, чтобы россияне выполнили часть Минских соглашений по безопасности.
Только после выполнения безопасной части можно говорить о политике / Фото Getty Images
После выполнения части безопасности можно начинать разговор о политике. Извините, что я цитирую Петра Алексеевича без его согласия: "Какой еще стратегии вам не хватает?".
Какой, которая бы приблизила президента к исполнению его обещания закончить войну.
Не может быть никакой другой стратегии, потому что все другие стратегии ведут к разрушению украинских национальных интересов. Безопасность сначала. Как Зеленский говорил "чтобы перестали стрелять" – и тогда он имел в виду ту сторону. Есть первое условие, без него никуда нельзя продвигаться. Готовить другие решения – поскольку кроме минских соглашений нет другой дорожной карты – надо. Но это не означает, что мы чего-то, с какого-то перепугу, начинаем политическую часть реализовывать тогда, когда у нас убивают людей каждый день: наших военнослужащих, а иногда еще и гражданских. Какая может быть другая стратегия?
Это я у вас спрашиваю.
А я спрашиваю у вас. Потому что на самом деле есть гражданский консенсус по этому поводу, и президент не может переступить через него.
Может! То, о чем договорился Ермак в Минске – означает, что они могут.
Нет.
И даже вы согласились, что это может иметь место – создание такой группы. Потому что сейчас вы уже не так критично к этому относитесь, как относились на прошлой неделе.
Я отношусь критически. Перечитайте наше заявление. И я говорю, что там есть риск. Но я вновь повторю: любые группы не могут появиться тогда, когда прокси, наемники убивают наших людей. Там не только мы и русские, там есть французы, немцы. На фоне эпидемии, на которой все теряют сумасшедшие деньги, начались разговоры (и мы знаем, с какой стороны они направлены), что, мол, последствия пандемии надо преодолевать вместе, и как это можно без России.
Вследствие пандемии может быть сложно уберечь санкции против России / Фото Getty Images
Мы понимаем, что на фоне пандемии Франции, Германии в ближайшее время будет не до нас, не до этих переговоров, не к усилению санкций и давления.
Об усилении – Бог с ним. Нам бы с теми, что есть, разобраться – в смысле, сохранить. А разговоры, о которых я говорил, идут с российской стороны, от их агентов влияния в Европе, которые входят в парламенты в европейских странах, и мы знаем это.
Мы то знаем. Но хотелось бы быть уверенными, что это знает Андрей Ермак, который ездит в Минск на переговоры.
Я на этой встрече с Ермаком увидел, что он понимает риски. Но мы должны быть проактивными в нашей дипломатии... Мы должны давать пасы, что видите – мы не стоим на месте.
То есть это было наше предложение вступить в переговоры с боевиками?
Ну, конечно!
То есть мы предложили напрямую вступить в переговоры с представителями ОРДЛО?
Ну, конечно, это наша идея! Более того, о ней Зеленский говорил еще перед встречей в Париже?
О том, что мы будем напрямую вести переговоры с сепаратистами?
Это наша обязанность по минским соглашениям!
То есть мы сейчас выполняем это – я поняла.
Не выполняем. Мы говорим: дорогие друзья, мы не хотим выполнять эти обязанности напрямую. Наше решение – вот такое.
К теме: Встреча ТКГ в Минске на 25 марта отменили: как теперь могут пройти переговоры
Это решение ставит нас в позу, когда мы признаем, что стороной конфликта является временно оккупированные территории, и у нас в стране гражданский конфликт, а не Россия нас атаковала.
В 2014 году Украина согласовывала закон, который она согласовывала с боевиками. Вас это не огорчает?
Они официально не подписывали документы. А теперь они официально будут вести с нами переговоры.
Нет, не теперь. Мы согласовывали через минский процесс украинский закон, украинский парламент согласовал, стоя в позе (я не буду говорить какой) с боевиками. Эта идея – другая. Другая. Создание площадки, на которой не только боевики. Тогда в 2017 году закон согласовывали, где только боевики.
А сейчас будут – не только?
А сейчас такая идея. Но мы сказали, что она нам не нравится. Что это рискованная история.
Вы говорите противоположные вещи.
А в такой ситуации и не может быть однозначных ответов. Потому что эта ситуация опять-таки не будет без потерь. Подписал Порошенко, все, точка! Я его не виню! Он подписал соглашения с 11 и 12 пунктами. Точка. Все. На этом завязано все: дипломатия, санкции, отношения, форматы. Других нет сейчас.
Я не говорю, что они безальтернативные, в отличие от других моих коллег. Но выйти из минских соглашений – значит заплатить цену, очень большую: санкционную, в людях, и в тех, что останутся в застенках, и в тех, что погибнут на фронте, и остальные последствия. Поэтому я не принимаю точку зрения моих коллег в парламенте, которые говорят: "Да ну-ка выйдем из минских соглашений". Это очень легко. Но вы возьмите на себя ответственность. Заплатите цену. Скажите украинцам, какую вы цену заплатите! Скажите честно, а не спекулируйте, что мы сейчас выйдем из минских соглашений! Тем более противно, когда это звучит со стороны тех, кто их подписывал: что первое, что второе. Это вообще цинизм – левела, я не знаю какого!
Что такое минские договоренности и почему документ требует изменений
Опять же так. Это не договоренность о создании. Это поиск решения. Мы сказали и стоим на своем. Я не снимал заявление. Мы сказали то, что хотели сказать: это рискованно, это может привести к тому, что мы их признаем субъектом, стороной в переговорах. Любая идея может появиться для того, чтобы выйти из угла этих пунктов. Эта или другая. Вот появилась эта. И мы считаем, что она не очень хорошая, потому что рискованная. Но идеи должны появляться.
Это не обязывающее решение.
Это может быть началом того, чтобы прийти к обязывающему решению.
Мы для этого сделали это заявление, начали диалог с г-ном Ермаком. Нормальный, откровенный, открытый.
Андрей Ермак / Фото president.gov.ua
Люди, которые были на той встрече, говорят, что Ермак на вас кричал.
Это ложь. Это рассказывают те, кто на самом деле заинтересован в том, чтобы Украина безоговорочно полезла в исполнение минских соглашений. А кто заинтересован?
Не знаю. Ибо это рассказывали люди, которые были там, на этой встрече. Там были все 60 человек?
Нет, конечно. Как они все там могли быть? Многие были в регионах. Именно поэтому была выбрана такая форма, что подписанием является факт публикации в фейсбуке. Поэтому нас там было не 60. И были другие коллеги по парламенту. Поэтому эту историю, что кто-то на кого-то наехал или кричал – это наиболее охотно распространяют СМИ, которые точно являются пророссийскими помойками.
"Украинская правда" не является пророссийской помойкой.
Она сослалась на свои источники. И вот на политический бэкграунд этих источников я бы обращал внимание.
О Коломойском и Авакове – вскоре читайте в продолжении интервью с Николаем Потураевым на сайте 24 канала.