Реальна ситуація з COVID-19 в Україні та чого чекати далі: ексклюзивне інтерв'ю з Ляшком

Головний санітарний лікар України Віктор Ляшко в програмі "Перехресний допит" на 24 каналі розповів, що змінилось в системі охорони здоров'я з початку пандемії, чи виправдане введення жорсткого карантину, чи вистачає в лікарнях місць для хворих на коронавірус та чого чекати українцям у майбутньому.

Читайте також Ляшко назвав головну умову перемоги над COVID-19 в Україні

Про ситуацію з пандемією в Україні

Хочу, щоб ви спробували переконати мене, що влада знає, що вона робить, і знає, що робити далі. І хочу, щоб ви переконали людей в тому, що вони мали б робити, щоб пережили цю епідемію благополучно.

Коли я йшла до вас на інтерв’ю, я слухала інтерв’ю секретаря РНБО Олексія Данілова. І на питання про те, що нас чекає далі, він сказав: "Я не хочу вас лякати цифрами", від чого одразу стало досить страшно. Скажіть нам ви – до чого готуватися і де ми зараз у порівнянні з іншими країнами світу?

Ми на своєму місці. Україна – одна з багатьох країн світу також продовжує боротьбу з коронавірусною хворобою. Ми сьогодні бачимо, що вірус поширюється на всіх континентах. Вірус викликав пандемію, яку визнала Всесвітня організація охорони здоров'я. Тому всі шукають оптимальні шляхи боротьби. Але всі чекають ліки, які матимуть специфічну дію окремо на вірус і вакцину для імунопрофілактики. Однак також паралельно з цим всі ми навчаємося жити в нових реаліях, коли коронавірусна хвороба є поруч і про неї не потрібно забувати.

Як вас переконати? Перше, у чому я вас хочу переконати – всі дії влади є правильними, це те, що ви мені не назвете жодну людину з коронавірусною хворобою, якій потрібна була госпіталізація і їй в цьому було відмовлено через те, що медик змушений був робити вибір – як це було в деяких країнах Західної Європи.

Тому всі наші дії, всі наші заходи на рівні уряду були чітко спрямовані на те, щоб не допустити колапсу системи охорони здоров'я і забезпечити якісну та ефективну медичну допомогу всім, хто її потребує. Для цього вводився карантин, карантин продовжувався. Система охорони здоров’я була підготовлена, лабораторна спроможність тестування збільшена, засобами індивідуального захисту медиків забезпечено.

Після цього розпочалися пом'якшення, які й призвели до зростання кількості випадків коронавірусної хвороби. Але це не призвело до колапсу системи охорони здоров'я, вона готова сьогодні надавати медичну допомогу всім, хто її потребує. Водночас не потрібно розслаблятися, а потрібно допомагати боротись з коронавірусною хворобою. Тому і прописуються протиепідемічні норми, яких потрібно дотримуватися бізнесу, людям, органам місцевого самоврядування. Під ефективним управлінням уряду це дозволить нам разом перемогти, а якщо й не перемогти, то продовжувати залишати захворюваність на тому рівні, який дозволятиме нам і ефективно піднімати економіку, і лікувати наших громадян.

Коли ми вводили той жорсткий карантин на початку епідемії, це аргументували тим, що медична система має підготуватися до можливого спалаху захворюваності. Чи вважаєте ви, що це було правильне рішення – що ми використали ефективно ті 2 місяці, і вся країна та економіка були, фактично, заблоковані? Якщо раптом зараз станеться спалах, (а судячи з цифр, він може статися, якщо ситуація, наприклад, восени ще загостриться, то він можливий) – чи впорається наша система в такому випадку? Чи встигли ви її підготувати за ті 2 місяці, чи недарма ми сиділи на карантині?

Недарма – це 100%. Але якщо ми говоримо про систему охорони здоров'я, підготовка і карантин виключно для підготовки – це був тільки один з елементів. Оскільки підготовка і введення карантину – це комплексне рішення, яке враховувало багато факторів. І, зокрема, ми всі говоримо про здоров'я.

Я вже говорив, що люди не вірять в коронавірусну хворобу, доки вона не прийде в їхню родину, або в їхню сім'ю. Поки хтось не потрапляє в реанімаційне відділення. І я б не хотів, щоб це хтось відчував на собі чи своїх близьких. Це особливо небезпечна інфекційна хвороба. Так, ми сьогодні бачимо, що великий відсоток людей переносить її в легкій формі. Але водночас кількість госпіталізацій у нас в середньому 19%. Однак є області, в яких 30% людей госпіталізуються до лікарень. З них 10% потрапляють до реанімаційних відділень.

Перебіг захворювання COVID-19 / Інфографіка 24 каналу

Так, сьогодні наші медики навчились вести хворих уже за цей період часу, коли їх було небагато, коли вони не приходили масово, не призвели до колапсу. Вони навчилися вести хворих, не доводячи їх до апаратів штучної вентиляції легень. Вони надають їм медичну допомогу без реанімаційних заходів. Але це все речі, невидимі за межами лікарні. І всі думають, що це просто так все відбулось, і уряд, напевно, "переборщив" з введенням карантинних заходів. Не "переборщив".

Просто давайте запитувати в медиків, які сьогодні працюють в Чернівцях, в Закарпатті, у Львівській області, в Рівненській області. Там, де лікарні уже забиті хворими на коронавірусну хворобу, де запускаються лікарні другої хвилі. І саме медики скажуть, чи були виправданими заходи, які вживав уряд, в той конкретний момент часу.

Віктор Ляшко / Фото 24 канал

Ми бачили, як стрімко розвивається динаміка. Ми розуміли, чому вводимо карантинні заходи в березні, оскільки тоді ще був епідсезон грипу і грипоподібних захворювань. Тоді вірус, який належить до роду грипоподібних захворювань, може поводити себе зовсім інакше, ніж поводить себе влітку. При тому, що це нова хвороба, новий вірус. Циркуляцію не знають, прогнозувати досить тяжко. В різних країнах він поводиться по-різному.

Ми бачимо, що пішло на Захід. Потім чомусь повернулося на схід Європи. І Білорусь, Російська Федерація, Україна, Молдова мають підйом захворюваності, в той час, коли в західних країнах розпочинається зниження. Зараз Індія перегнала за кількістю випадків Росію. Тобто, постійно змінюється динаміка. І говорити про те, що щось передчасно, щось не передчасно – в цих умовах неможливо. Речі, які робляться, адекватні саме до епідситуації і для того, щоб система охорони здоров’я надавала якісну медичну допомогу.

Що було б, якби ми не ввели такий жорсткий карантин на початку епідемії?

Давайте не думати, що було б. Могло бути багато сценаріїв. Математичне моделювання показує різні сценарії. На початку розвитку хвороби, коли ще навіть не було в нас карантину, говорили, що при появі коронавірусної хвороби, в наших умовах готовності системи охорони здоров'я, стану економіки, наявності кількості медичних працівників і реанімаційних ліжок з матеріально-технічним забезпеченням, ми можемо дійти і до 120 тисяч летальних випадків до кінця року. Але ми бачимо, що така історія не повторилась ніде, в жодній країні.

Тобто, ці безпрецедентні карантинні заходи, які вживаються на території всього світу, всіма країнами все-таки дали свій результат. І ту кількість врятованих життів, які ми зараз зробили карантинними заходами, розпочинаючи з Уханю, і потім на території всього світу – і обмеженням повітряного простору, закриттям кордонів.

І кожна країна по-своєму реагувала, вводячи карантинні обмеження. Ми це все зможемо прорахувати і в людських життях, і у впливі на економіку через деякий час. Коли це все буде змодельовано і показано, як воно могло розвиватись в разі, якщо б не працювали карантинні обмеження.

Чи намагаєтесь ви моделювати, як буде розвиватися ситуація і до якого сценарію ви готуєтесь?

Ми намагаємось моделювати. І при тому, що для цих моделей не беремо якийсь один інститут. Ми беремо декілька моделей і порівнюємо. З нами з моделюванням працюють експерти:

• Світового банку;
• Національної академії наук;
• Київської школи економіки.

Три зовсім різні сценарії, які ми розглядаємо. Паралельно там ще проводять експерти різне моделювання. Але за базу ми беремо ці 3 сценарії, порівнюємо їх між собою і ретроспективно – як вони показали себе, і проспективно – дивитись, що нас очікує.

Дивлячись на них, як ви бачите ситуацію найближчим часом, наприклад, кінець літа – осінь? До чого нам готуватись?

Нам потрібно готуватися жити в таких умовах, в яких ми живемо сьогодні, з питанням того, що буде продовжуватись адаптивний карантин. І на певних окремих адміністративних територіях може бути жорсткіший карантин, на інших можуть бути пом'якшення. Я не кажу про повне скасування. Це певне обмеження кількості людей, які можуть одночасно заходити в приміщення, маска на обличчі в громадських будівлях, обробка рук антисептиками на вході. Це ті речі, з якими нам доведеться жити трошки довше, до появи лікарських засобів або імунобіологічного препарату.

Але в певних регіонах все-таки, якщо будуть спалахи... Це показує сьогодні і Німеччина, і Іспанія, в них вже пішов на спад, але водночас Німеччина нещодавно закрила на більш жорсткий карантин 2 міста з кількістю понад 100 тисяч населення. В Австралії зараз Мельбурн також закрив певні житлові квартали на повний жорсткий карантин, де введена комендантська година для того, щоб не було поширення коронавірусної хвороби.

Зараз в Україні ви не бачите якихось таких місць, де можливий такий спалах?

Зараз ми дивимось…

Дивіться відео інтерв'ю з Віктором Ляшком у програмі "Перехресний допит" на 24 каналі:

Про порушення заходів безпеки в Одесі

Одеса, наприклад, не стане таким регіоном найближчим часом?

Якщо не будемо дотримуватись протиепідемічних умов, будь-яка…

Здається, там не дотримуються на пляжах.

Так, але у випадку з Одесою є питання про приїзд. Відпочивальники приїжджають і від’їжджають, і це вже потім ретроспективно ми можемо дивитись, коли будуть випадки реєструватись на території України. І подивитись, чи пов'язаний випадок коронавірусної хвороби з відпочинком, чи ні. Тому що епідситуація в Одеській області і епідситуація тих, хто відпочивав, – це вже можна дивитись в динаміці, поєднуючи і аналізуючи результати епідрозслідувань.

А ви бачили, що там відбувається на пляжах? Ви не вважаєте, що це небезпечно і що це, може, треба зупинити?

Натовп відпочивальників на пляжі Одеси / Фото "Українські новини"

Ми це бачили, ми це фіксуємо в рішенні Національної комісії техногенно-екологічної безпеки і надзвичайних ситуацій, де чітко вказуємо і органам місцевого самоврядування, і контролюючим органам – є чітко прописані норми, як можуть функціонувати пляжі. Ці ж пляжі, про які ми говоримо, не є дикими. Це пляжі або міські, або безпосередньо санаторії чи інші зони відпочинку. Вони повинні забезпечити кількість відпочивальників на цих пляжах для того, щоб дотримуватися соціальної дистанції.

Здається, вони їх не забезпечують.

Для цього органам місцевого самоврядування потрібно перестати думати про політику, про місцеві вибори. Потрібно виконувати ті рішення, які впливатимуть на стан здоров'я громади, за яку той чи інший мер міста або голова ОТГ несе відповідальність – за організацію заходів, які повинні бути.

Коли ви дивитесь на цифри, ви бачите чи ні, що Одеса вже стає джерелом розповсюдження інфекції?

Зараз більше в Одеській області все-таки Бесcарабія має спалахові точки, оскільки ми фіксуємо в Молдові підйом захворюваності. Я б не сказав, що це пов'язано з близькістю, але чомусь саме той регіон в нас також показує зростання випадків. Щодо Одеси, то знову-таки питання. Серед мешканців міста нас немає такого стрімкого зростання і не потрапляє Одеса в ті 4 національні індикатори, які визначені постановою про адаптивний карантин.

Тобто, там ситуація в межах допустимого?

Тому і працюють, і рішення ТЕБ та НС не приймають.

Але ви ще не знаєте, який ефект дасть…

Так, але був певний період часу, коли був приріст понад 11%, які ми передбачаємо. І до 80% за останні 7 днів, порівняно з попередніми семи днями. Це є тривожним сигналом. Потрібно органам місцевого самоврядування звернути на це увагу, про що ми вказуємо. І для цього ж у постанові уряд прописали – якщо 3 дні поспіль перевищуються ці індикатори, то головний державний санітарний лікар області повинен відреагувати, зробивши подання на голову комісії ТЕБ та НС, для того, щоб вони вже вводили адекватні заходи реагування.

Але якихось даних про те, скільки людей поїхали з Одеси з відпочинку хворими, у вас ще немає? Ви будете тільки постфактум визначати?

Так. Ми ж говоримо про інкубаційний період, який триває 14 днів. Треба, щоб пройшов певний період часу, і після цього ми будемо дивитись, порівнюючи криві захворюваності і дивитись ретроспективно, аналізувати всі історії, карти епідрозслідування.

Поки що ви не вважаєте, що треба заборонити пляжний відпочинок, якщо на пляжах немає навіть можливості дотримуватись соціальної дистанції?

Я можу вважати багато чого. Але питання в тому, що ми говоримо: пляжний відпочинок за умов дотримання всіх протиепідеміологічних норм, які прописані сьогодні в нас, є безпечний. Головне – зараз повинна бути свідомість у всіх нас. І коли ми говоримо, що йдемо на пляж оздоровитись, то треба оздоровитись так, як це прописано. Як мінімум, за 1,5 метри від групи людей, не з якою ви прийшли на пляж. Ми розуміємо, що в масках на пляжі ніхто ходити не буде. Водний шлях передачі також не зафіксовано.

Чи можна заразитися коронавірусом через воду

Я, до речі, хотіла про це спитати. Ви колись казали, що висока температура і солона вода негативно впливають на вірус. Я так розумію, що ВООЗ стверджує протилежне. І хотіла, щоб ви пояснили, наскільки безпечно купатися що в морі, що в річці, що в басейні.

Я не пам'ятаю, що про високу температуру говорили. Це ми не пов'язували з пляжним відпочинком.

Про літо загалом.

Ми говорили, що розраховували: в коронавірусу буде сезонність, як у грипу та грипоподібних захворювань.

Це не підтвердилось?

Це не підтвердилось, оскільки ми бачимо зараз червень – липень, а в нас зростання кількості випадків. Зазвичай грип і грипоподібні захворювання з квітня – травня йдуть на спад, а потім знову набирають підйом наприкінці жовтня – в листопаді, ну і зимові місяці.

До теми ВООЗ пояснила, як літо вплине на пандемію COVID-19

Стосовно солоної води, то є заява. І про те, що водним шляхом не передається. І питання відпочинку дозволено у всіх країнах світу при дотриманні певних протиепідемічних норм.

Це стосується тільки морської води, чи і річкової?

І річкової води також.

Тобто, коли ти купаєшся в річці чи в морі, ти не можеш заразитися коронавірусом? Він не передається?

Так.

А якщо хтось плюне в ту воду, а ти її проковтнеш?

Ну, це вже називається фекально-оральний шлях передачі. А в коронавірусної хвороби – повітряно-крапельний. Тобто, біологічний матеріал, який містить вірус, при потраплянні на наші слизові оболонки, тільки тоді дозволяє…

Тобто, через воду вони туди потрапити не можуть?

Ну… ймовірність така існує, але це не є шлях, який може призвести до епідемії або до масових спалахів.

Але теоретично – купаючись, ти можеш заразитись?

Ти не можеш виключити, тому що купаючись може бути той самий соціальний контакт, можуть крапельки слизу при чханні, кашлянні або диханні вийти від хворої людини, і може бути таке саме інфікування. Тобто, питання соціальної дистанції.

Це так само стосується і басейну?

Так.

Правила перебування на пляжі / Інфографіка 24 каналу

Про прогнози щодо ситуації з коронавірусом

Ті цифри, які ви бачите зараз, як ви прогнозуєте – наскільки буде збільшуватись кількість хворих далі влітку, восени? Зараз у нас в середньому буває, що 900 хворих на день. Як ви бачите – як буде далі ситуація розвиватись?

Ми вже декілька разів казали, що ми не говоримо про прогнози. Оскільки хвороба нова і прогнозувати її такими цифрами для того, щоб потім показати "ось МОЗ прогнозувало, так відбулось" – ми цього не робимо. Ми робили декілька презентацій, як воно могло бути, але це за математичними моделями. Тому ми оцінюємо реальну епідситуацію, відслідковуємо ретроспективно, що впливає або на збільшення, або на зменшення кількості випадків коронавірусної хвороби на території України і оперативно реагуємо на цю ситуацію. Прогнози в нас є, але пустити все і сподіватися виключно на якийсь прогноз – ми так не будемо.

Тому наше завдання сьогодні:

• чітко говорити про певні протиепідемічні норми, яких повині дотримуватися всі;
• регулювати певні сфери економіки, які можуть створювати небезпеку і загрозу для поширення коронавірусної хвороби;
• покращувати комунікації, нарощувати спроможності на тестування і систему охорони здоров'я для надання медичної допомоги.

Але коли Олексій Данілов каже: "Я не хочу вас лякати", це він про що? "Не хочу вас лякати цифрами", – це він про які цифри?

Це в нього треба запитати.

Олексій Данілов / Фото 24 каналу

Ви ж розглядаєте найбільш оптимічний і найбільш песимістичний прогноз? Що в найгіршому випадку нас може чекати, ви готувалися до такого?

Звичайно, готувались. І коли ми впроваджували карантин, ми також говорили: якщо в нас буде більше, ніж 2% інфікованих людей, то наша система охорони здоров'я не витримає. Кількість реанімаційних ліжок, яких потребують, – особливо, якщо це буде в короткий проміжок часу, в так зване пікове навантаження – навіть якщо ми залучимо всі ліжка, які є в операційних, лікарнях другої-третьої (хвилі – 24 канал), високопрофільних лікарнях, ми не зможемо надавати цю медичну допомогу. І це найбільший ризик, якого нам вдалось уникнути за цей період.

Про кількість місць для пацієнтів, хворих на коронавірус

Якщо говорити не у відсотках, а просто в цифрах. Зараз у нас хворих на коронавірус – скоро буде 50 тисяч. Так?

Ні, зараз хворих…

Загалом захворіли 50 тисяч, зараз – десь 20 тисяч. Скільки тисяч хворих можуть витримати наші лікарні?

Зараз хворіє 25 тисяч українців, саме активних хворих. Коли ми говоримо, скільки можуть витримати – питання, що ми дивимось, який відсоток госпіталізованих. З цих 25 тисяч чотирьом з половиною тисячам надається (медична допомога – 24 канал) в закладах охорони здоров'я.

Зверніть увагу В уряді пояснили високий показник захворюваності на коронавірус

Тобто, кожний п’ятий.

Так. А тепер говоримо: у нас 25 тисяч ліжок підготовлені в першій хвилі, 10 тисяч уже підготовлені в другій хвилі. І ми можемо додатково ще перепрофільовувати, це так звана третя хвиля лікарень. І на це передбачено фінансування в Національній службі здоров'я України.

Тобто, загалом це скільки буде ліжок?

35 (тисяч – 24 канал) ліжок зараз готові до прийому хворих. Але це не означає, що це вже наша верхня межа. Ми готові до перепрофілювання інших ліжок. І ми також розглядали декілька варіантів щодо доцільності розгортання так званих мобільних госпіталів у Палаці спорту, у виставкових центрах. Поки що в Україні немає такої необхідності. І матимемо надію, що ми всі свідомі будемо робити ті речі, які від нас вимагає уряд.

Ви бачите, що не дуже свідомі. Ресторани після 22:00 працюють, фото викладають.

Знову ж таки – хочу закликати всіх і попросити вас також закликати. Тут питання не в тому, що ми повинні вимагати, бійгати й контролювати, наказувати. Насамперед треба змінювати свідомість і підхід, оскільки так, зараз важкий період часу для всьго світу – як для здоров’я, так і для економіки. І треба зробити свій внесок, захищаючи і дбаючи про своє власне здоров’я і допомогаючи долати епідемію.