Росія піде далі, – ексклюзивне інтерв'ю Чалого про шантаж Кремля та революцію в Казахстані

Про це в ефірі авторської програми Олени Трибушної "Перші особи" на 24 каналі розповів експосол України у США Валерій Чалий. Водночас він звернув увагу на роль Росії у протестах в Казахстані та пояснив, що насправді відбувається в ОДКБ.

Зверніть увагу Україна створює проблеми Байдену, – ексклюзивне інтерв'ю з Шабуніним

Про перемовини Росії та США

Перемовини між США та Росією тривали майже 8 годин. Заступник міністра закордонних справ Росії Сергій Рябков, який представляв там Росію, сказав, що головні питання залишилися "підвішеними", що з американського боку вони "не бачать розуміння". США зі свого боку висловили претензії щодо розміщення російських військ на кордоні. Чи домовились взагалі про щось?

Позиції сторін настільки різні, що я слабо уявляю можливість "компромісів", про які говорить Росія. Вона виставила ультиматум, США зокрема, і хоче отримати з нього хоча б половину.

Звичайно, якщо США віддадуть свої позиції, принаймні сьогоднішня влада – Джозеф Байден і Держдеп на чолі з Ентоні Блінкеном – то я дуже здивуюсь. Тоді буде величезна критика всередині США, Конгресу.

Зауважте У Женеві завершилися переговори США і Росії щодо "гарантій безпеки": головні підсумки

Насправді в мене нема таких побоювань. Я дивлюсь конфігурацію делегації США, адже кожна – формується за якимось принципом. Знаю, що Венді Шерман – заступниця Держсекретаря – набагато досвідченіша, ніж Рябков, очолює американську делегацію.

Інтерв'ю Валерія Чалого програмі "Перші особи" на 24 каналі: дивіться відео

Лора Купер представляє Пентагон. Є представники Держдепу, які прекрасно знають Україну. Всі, хто поїхав туди, поїхали обговорювати питання стратегічної стабільності, де можуть бути компроміси. 

Вони не готові обговорювати ультиматуми Рябкова чи когось іншого. По-дипломатичному це не назвеш, це хамське висловлювання.

Довідка. Мовиться про висловлювання заступника Сергія Лаврова Сергія Рябкова, що прибув на переговори між Росією та США щодо "гарантій безпеки" в Женеву. Він заявив, що НАТО "треба збирати манатки" і повертатися до рубежів 1997 року.

Шантаж продовжується. Але це не ті люди, які бояться шантажу. Є інші люди у США, яких нема у складі цієї делегації, тому я спокійний, що ніяких нав'язувань позицій Росії не відбудеться.

Але тривога саме у цьому і полягає, що навряд чи ми отримаємо будь-який результат внаслідок цього дипломатичного процесу. Скоріше – ні. І це парадоксально добрий сигнал, значить ультиматуми і шантаж не сприймуть.

Зауважте Прогрес можливий, – Держдеп про переговори з Росією

Якби сприйняли (шантаж – 24 канал), то це була б складна ситуація. Вона нічого б не розв'язала, перенесла б проблеми надалі. А зараз можливо, що Росія і далі підніматиме ставки, використовуватиме щось силове.

Але вже точно можна говорити, що наїзд в лоб росіянам не вдався.

Мене теж здивувало, що російську делегацію очолює заступник Лаврова…

Рябков у них якраз такий "яструб-дипломат". Він транслює путінський наратив, аля "ми вам покажемо". Для цього його і відправили, в нього це якось органічніше виходить серед усіх заступників. Там люди досвідчені. 

Рябков підходить на цю роль. Лавров, до речі, теж підходить. Я впевнений, що Лавров ще додасть своїх висловлювань.

Він уже давно завершився, як "рафінований дипломат". Лавров уже пропагандист і частина політичної машини Росії. Він наговорить найближчими днями.

Вони продовжують лякати. Завдання дипломатів – перевести якомога далі розмову саме переговорних інструментів, а не завершити це на зіткненні.

Валерій Чалий: "Лавров уже пропагандист" / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Саме тому зараз США намагаються відіграти назад тактичний програш, попри тактичні переваги Росії на першому етапі, коли вони домоглися розмови з Байденом. Поки їм це вдається.

Про ультиматуми Росії до НАТО

Для чого це Росії, вони ставлять різкі ультиматуми та багато чого вимагають, щоб отримати щось менше? Наприклад, зобов'язання не брати Україну в НАТО, їм цього буде достатньо?

Це не мало. Це не найменше.

Зважаючи на те, що вони хотіли…

Це дуже серйозно. Якщо вони доб'ються позиції Штатів і НАТО не брати в Альянс інші країни, Україну зокрема, це буде просто криза Альянсу. Очевидно такого не відбудеться.

Інша річ, що можуть зменшити постачання озброєнь або акуратніше підходити до цих питань, як-от Німеччина з Казахстаном або навіть з Україною.

Довідка. МЗС Росії ще в грудні 2021 року оприлюднило проєкти договорів з США та НАТО про "гарантії безпеки", які вже назвали ультиматумом. Зокрема, Кремль пропонує НАТО унеможливити подальше розширення та приєднання до Альянсу України.

Німеччина має специфіку, але й інші країни не дуже активні в постачаннях оборонних озброєнь для України в умовах агресії Путіна. Це важко триває. Якби не США, Канада, Велика Британія та найближчі сусіди, то Україні було б ще складніше у цій ситуації.

Не пропустіть Боррель запропонував ЄС напрацювати власні "гарантії безпеки", – ЗМІ

Росіяни добилися свого. Треба віддати належне. Вони посадили (США – 24 канал) за стіл переговорів. Усередині Росії вони "продають" це як слабкість США. Зараз Росія говорить із НАТО. Це перемовини рівних. Усередині це добре "продають".

Далі треба показати якийсь результат. Усі розуміють, що цей ультиматум-шантаж не прийнятний. Чому вони так фіксують його? Мені здається, вони налаштовані підвищувати ставки і далі.

Очевидно, що не хотілося б цього, але наразі я не бачу іншого сценарію, аніж те, що Росія переконуватиме: "Бачите, наші перемовини ні до чого не призводять. Ви продовжуєте свою агресивну політику".

Хоча все навпаки. Складність ситуації в тому, що перемовники мають виходити з якихось фактів. Росія говорить, що НАТО наступає на них, а фактично самі розширюють свою військову присутність на Захід.

Зауважте Пентагон не бачить суттєвих змін чисельності російських військ біля України

Уже завезли носії ядерної зброї в Криму. Це факт. Дехто говорить, що вони навіть розконсервували радянське сховище для ядерних боєзарядів. Це значить, що їм навіть не треба буде перекидати, а можуть зразу застосовувати.

Валерій Чалий: "Росія розширює військову присутність на Захід" / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Підсилюють потужності в Чорному морі.

У Білорусі залишили свої підрозділи, називаючи це тренувальними пунктами, а фактично це військова база. Вони вже завезли у Барановичі літаки. Це дуже близько до нас.

Це не дуже змінило якість озброєння, але дало можливість зараз фактично контролювати південний фланг Білорусі.

У Казахстан вони завезли своїх десантників та важку техніку. Вийдуть звідти не скоро. У Молдові вони теж є. Росія розширює свою військову присутність на Захід, а звинувачує НАТО.

Читайте також "Ядерну війну не можна виграти": США та Кремль обговорили розміщення ракет та навчання в Європі

Альянс розширив свою військову присутність у своїх же країнах-членах, тобто постачали більше озброєнь у ту ж Польщу.

Росія поки добивається зворотного результату, але ж вони прагнуть вийти й отримати перемогу. Значить вони йтимуть далі – намагатимуться ще більше шантажувати Україну та її партнерів.

Про роль Росії у протестах в Казахстані

Історія, що відбулась у Казахстані стане додатковим козирем для Росії на перемовинах зі США, коли вони казатимуть, що у них є "власне НАТО" – Організація договору про колективну безпеку (ОДКБ). Мовляв, можуть повторити те, що зробили в Казахстані.

Ситуація, що виникла, досить спонтанна. Звісно, ці події відбувались не один раз. Феодальна кланова система тріщала по швах. Нурсултан Назарбаєв відходив від влади, залишаючи при владі всіх своїх. Де він я не знаю.

Там відбувається трансформація влади, на тлі, звичайно, слабкого Казахстану, слава Богу, не відбулось те, що відбулось в Україні.

В Україні Віктор Янукович також письмово запрошував російські війська. За що отримав фактично свій вирок – держзраду. Тут президент Казахстану теж пішов на такий крок, але в Україні наслідки зупинили люди.

Валерій Чалий: "Росія бере більший контроль над Казахстаном" / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

У Казахстані людей розстріляли, завели російських десантників. Я не вдаюсь у всі нюанси, там дуже складна ситуація, але Росія бере все більший контроль над Казахстаном.

Об'єктивно кажучи, ОДКБ, на мій погляд, була організацією, що нічого не показувала.

Я намагався дивитись за їхньою активністю на сайті. Може, вони не все показували. Окрім епізодичних навчань, там дуже рідко щось відбувалось. Штаб ОДКБ – у Росії, росіяни керують, хоч формально – білоруси.

Повний провал відбувся із членом ОДКБ – Вірменією. Вони сказали: "У нас війна". У них же є стаття, як у НАТО у разі нападу на країну. Що сказав Путін: "Це не у вас прямо на території". Вірменію просто кинув.

Зверніть увагу На протестах у Казахстані затримали майже 10 тисяч людей

Тепер відбулась певна реабілітація, принаймні в очах ОДКБ і ширшого регіону. Якщо росіяни зайшли і швидко вийдуть, це об'єктивно підсилить враження до ОДКБ. Чи буде це зараз предметом обговорення? Ні, не буде.

• По-перше, ще не розібралися, що буде далі.
• По-друге, обговорювати це будуть.

Проте Росія вважає це завершеною темою, а США хочуть обговорювати пропорційне застосування сили. Ми ж бачили, скільки жертв.

Важливо ОДКБ виводить війська з Казахстану

Росія не захоче обговорювати це питання. США можуть його торкнутись і на цьому все може закінчитись. Чи стане це в майбутньому важелем? Може. Проте не сьогодні, бо там ще не завершені процеси.

Про ОДКБ як інструмент Кремля

Путін сказав про те, що ОДКБ має бути інструментом для запобігання "кольоровим революціям" і масовим акціям протесту, як у Казахстані. Це означає, що вони можуть легалізувати організацію і далі використовувати для того, щоб придушувати протести на всьому пострадянському просторі?

Треба глибше проаналізувати ситуацію. Треба мати інформацію з місць. В опозиції є свої висновки, у влади Назарбаєва – свої, а в клану Токаєва – свої висновки. Нас цікавить те, що Путін назвав це революцією, саме "кольоровою".

Ми ж бачили кадри. По всій країні було десятки тисяч людей. Бачили кадри 2011 року у Жанаозені, де розстрілювали у спину робітників нафтопереробного заводу. Там загинули, за офіційними даними, 15 людей, а неофіційними – понад 100. Стрільба в мирних людей – історія, яку не забудуть в Казахстані.

Масштабні сутички на протестах у Казахстані: дивіться відео

Путін чітко дав оцінку. Це була революція. Революція, я так розумію, проти феодально-кланової системи. Яка вона була, хто її учасник, скільки було простих людей, молоді, кримінальних елементів – незрозуміло.

Те, що це незавершена подія – це точно, тому що система залишилась та сама. Побачимо, як розвиватимуть суперечки.

До теми Це спецоперація ФСБ, – журналіст про заяви влади Казахстану щодо "терористів"

Можу зробити висновок, що боротьба за владу триватиме й далі. Це не остання революція в Казахстані. Наступна може бути проти російської інтервенції, яка може об'єднати всіх.

Люди не пробачать, що росіяни стріляли в казахів…

Росіяни намагалися не стріляти в казахів. Вони якраз отримали наказ уникнути цього. Наразі не маємо прямих підтверджень, що десантники брали участь у розстрілах.

Немає різниці. Вони прикрили уряд та режим, який це робив. Росія є тепер захисником авторитарних режимів на пострадянському просторі. Білорусь та Казахстан – їхня "поліцейська" функція.

Валерій Чалий: "ОДКБ створює умови для збереження режимів" / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

ОДКБ – колективна поліцейська воєнізована структура. Це не структура НАТО, яка веде оборону проти терористичних атак і тих, якими Росія погрожує зараз. ОДКБ більше створює умови для збереження режимів.

Путін показав, що ефективність саме в поліцейській місії. Для нього сказати, що він подавив революцію, як не змогли в Україні, це ж буде подарунок агітаторам і пропагандистам у Росії. Ще не факт, що це кінець історії. Це буде довго.

Нам у цій ситуації більш важлива стабільність у Казахстані. Ми не можемо розмінювати стабільність на те, щоб прикрити і не говорити правду про розстріляних людей. Я думаю, це точно те, що не можна робити.

Хто б що не розказував, але точно були протестувальники, які не хотіли жити у цій системі. Вони хотіли іншого.

До речі, Назарбаєв багато зробив і в побудові авторитарного режиму і в тому, щоб цей режим трішки відходив від Росії. Вони там намагались і намагаються далі. Перевели на латиницю алфавіт, показують історію Казахстану. Наразі зброя показала, що на цьому етапі це важче зробити.

Зауважте Цілком можливо, його вже нема, – журналіст з Казахстану про Назарбаєва

Не тільки казахи, а й росіяни мовчать на півночі, а південь просто так не заспокоїть людей, тому що їм притаманні всі проблеми, які є і в інших мусульманських країнах. Мусульманська молодь підіймається та бачить інше.

Казахів дуже багато по світу. Вони тримають цей зв'язок, тому це точно буде для Росії ще одна серйозна проблема на майбутнє. Проте сьогодні це може бути актив для Путіна показати, що зброя розв'язує питання.

Про позиції Заходу

Картина у Вашингтоні не така однозначна. Вона набагато складніша. Щоб прийняти якісь рішення про постачання озброєння для України – це був великий процес перемовин.

Навіть ті, хто нам у цьому сприяє, дивляться на поточний політичний момент. Держдеп говорить більш рішуче, а натомість просить демократію у Конгресі не голосувати за санкції проти "Північного потоку-2".

Важливо "Безпека України – це безпека світу": Канада не виключає постачання Україні зброї

Питання у тому, що важливіше. Нам зараз важливо, щоб Росія не напала, але на когось вона вже давно напала. Фактично люди потерпають від війни на Сході.

 Україна просто ще не відчула, що війна триває вже з 2014 року, я вже не кажу про підготовку до цієї війни попередні роки.

Але сама війна з Росією, гаряча фаза, почалася і триває, тому очевидно, що нам потрібно розв'язувати питання, які не тільки зупинять переміщення військ на території Росії, а нам треба деокупацію Донбасу та Криму.

Росія своїм найманцям дала наказ не стріляти? Ні, вони навпаки підвищують свою переговорну позицію. Їм дають гроші і кажуть стріляти, щоб показати "можемо вдарити далі". Тому думаю, що дуже багато буде залежати від політичних подій в США, проміжних виборів. Політтехнологи в Білому домі радять:

• як підсилити позиції Джозефа Байдена;
• як підвищити рейтинги, які досить сильно впали;
• як підтримати своїх кандидатів у Конгресі.

Адже якщо вони втратять більшість в Палаті представників, тоді взагалі багато питань виникне до адміністрації.

Ми маємо розуміти, що немає такого, що є стала ситуація, яка такою й залишиться. Сьогодні десь притримали зброю, завтра складеться ситуація – можуть піти активніше.

Не пропустіть США підтвердили накладення санкцій на російські установи за подальшої агресії Москви

Відкриті для можливостей…

Так. Для цього треба бути готовими працювати з усіма. За ним (Байденом – 24 канал) стоїть велика група людей, там й інші впливають. В Трампа була та ж сама ситуація, були і "яструби", і проросійські. Але в результаті – ця складова в Америці, я за неї не хвилююсь, вона вирулить.

Вектор у них все одно буде. Вони ніколи не дадуть Росії показати Штатам низ, меншовартість. В США люди меншовартість не потерплять. Мене більше хвилюють країни Європи.

США вже не будуть діяти як "жандарм" – в Іраку, в Афганістані – фактично брали на себе основні витрати, військові сили, зараз вони хочуть розділити цю відповідальність з європейцями, які відповідальні за безпеку в Європі.

Валерій Чалий: "США вже не діятимуть як "жандарм" / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Європейці не готові до такого, вони слабо уявляли, що може бути війна, гаряча фаза прямо в центрі континенту. Вони довго це переварюють.

Люди в кожній країні різні, пройшли такі революційні етапи, що приниження вони не потерплять. Навіть лобісти, зацікавлені в економіці й бізнесі, не зможуть переломити в довгу бажання свободи цих націй.

Проблема для нас тільки в одному – це в довгу. Я впевнений, ми переможемо, але ми втрачаємо багато людей.

За планами Росії, якщо вірити деяким людям з Парламентської асамблеї НАТО, в них чітко було розуміння, що першою буде Естонія, під ударом. В мене тільки одне питання – чому вони зараз так не готові, через які стадії проходять?

Важливий момент, питання не в тому, що скажуть в США чи Європі, а в тому, що скаже наше керівництво. Тому що, якщо українське керівництво, президент, парламент триматимуть позицію вище за США, якщо всі ми разом будемо говорити, що нам потрібна така історія – США не будуть відставати далеко від нас.

Зауважте Росія переміщує гелікоптери до кордону з Україною, – NYT

Нам прийдеться вистояти російську атаку, нікуди ми не дінемось. Вона не буде повномасштабна. Але те, що вони зроблять спробу – якихось локальних просувань у Донецьку й Луганську під адміністративний кордон – я вважаю, це сценарій абсолютно реальний.

Тому треба під час паузи, коли говорять дипломати, підсилитись максимально.

Від Штатів нам потрібно не тільки ці переговори, нам потрібна зброя, зупинити використання "ПП-2" проти нас та Європи, скористатись моментом для підсилення України та партнерства з іншими країнами.

Це не тільки Штати. У нас нормальна (співпраця – 24 канал) з НАТО, Британією. Але з Японією, я вважаю, що у нас не достатньо розвинутий (діалог – 24 канал). Також – Канада, Румунія, Польща, Туреччина... Очевидно, наші сусідні країни. І дуже сподіваюсь на зміни позиції Німеччини.