В программе будущего президента Владимира Зеленского четких позиций относительно европейской интеграции Украины нет, впрочем, в его штабе уверяют – проевропейский курс сохранят. Как мы сможем проверить, что новоизбранный президент на самом деле поддерживает евроинтеграционный курс?
С точки зрения внешнего поведения для меня будет важным, во-первых, то, что он сделает с офисом (Правительственным офисом координации европейской и евроатлантической интеграции – 24 Канал). Или он его оставит, или ликвидирует, проведет реструктуризацию. Если пропадает офис и не появляется замена – для меня это будет означать остановку евроинтеграции. Однозначно.
Читайте также: Достижения и провалы Порошенко: что сделал президент для Украины за 5 лет
Также есть вопросы, ответы на которые можно получить только от его команды. Например, в видении развития и исполнения сделки. Для прогресса в имплементации соглашения должно быть четкое понимание взаимодействия (с парламентом – 24 канал). Как она будет происходить, будут ли они это делать? Должно быть и четкое понимание секторов – где мы движемся, где мы задержались. Должен быть четкий план того, как двигать те сектора, которые по разным причинам тормозят.
Четвертое – это дискуссия о будущем Европы. В 2019 году как раз пройдет 5 лет, как мы выполняем соглашение, и это время, когда мы можем его пересматривать. Порошенко, понимая, что членства не будет, выбрал четыре приоритетных сектора для углубления сотрудничества с ЕС. У нас есть следующие 5 лет и вопрос, какие приоритеты выберет следующий президент.
Нужны ответы на три вопроса – как будет происходить коммуникация с парламентом, каким образом он будет вести работу в сложных секторах и планирует ли он выделять приоритеты по сделке на следующие 5 лет. Получив ответы на эти вопросы – можно будет понять, будем ли мы выполнять соглашение, или это просто красивые слова.
Какие сектора вы считаете приоритетными, какие были такими на протяжении предыдущих лет и приоритетность каких вы бы не рекомендовали менять новой команде?
Мы сейчас находимся в интересном политическом контексте – продолжается дискуссия о том, как Европа должна выглядеть в целом. ЕС дискутирует о том, как вести свою политику с соседями, и так далее. Мы должны быть в этой дискуссии. И Петр Порошенко в связи с этим решил приоритезировать соглашение. Понимая, что членство нам не предлагают, он взял курс на то, чтобы просить большей интеграции в конкретных секторах.
Читайте также: Внешнеполитический курс: куда Зеленский поведет Украину?
Порошенко выделил четыре сектора – это юстиция, свобода и безопасность (чтобы приближаться к Шенгенской зоне – это пока недостижимая мечта, но давайте к ней идти и пробовать), цифровой рынок, энергетика и таможня. Эти секторы являются важными для торговли и на месте нового президента, акцент на них я бы оставила. Единственное, еще бы добавила в приоритеты сферу технического регулирования, потому что это наша промышленность.
Почему важно держать акценты? Например, с той позиции, что когда таможня стала приоритетной – рассмотрение вопросов по ней наконец начало двигаться в парламенте. К вопросу таможни вообще не двигались, а сфера важна для торговли и инвестиций.
Добавила бы техническое регулирование и дальше принимала бы участие в дискуссии: если вы нам на этом этапе не готовы давать членство, давайте нам максимальное сотрудничество в этих пяти секторах, чтобы мы имели большие преимущества.
Далее я бы активно следила за проблемными секторами, каждый месяц бы созвала ответственных людей для отчетов. За ту же таможню, транспорт, социальную политику. За все проблемные сектора – стоит требовать жесткой отчетности. А для сфер, которые имеют хорошую динамику – техническое регулирование, государственные закупки, аграрный сектор – не создавать проблем.
Расскажите, пожалуйста, больше о сфере технического регулирования. Почему она важна для нас?
Техническое регулирование – это фактически переход с ГОСТов на Европейскую систему стандартов. Это вся наша промышленность – вся непищевая продукция, начиная с медицинского оборудования и заканчивая игрушками, моющими средствами. Мы ведем переговоры с европейцами о трех специфических видах продукции – это электротовары, оборудование, работающее под высоким давлением и машины. Это три группы, которые мы можем экспортировать в ЕС.
В этой сфере мы эффективно показываем результаты. Здесь уже вопрос в том, когда европейцы будут готовы активнее нас интегрировать в свой рынок. В ЕС привыкли, что мы результатов не имеем, и пока не знают, что с нами делать. Потому что если бы мы были страной-кандидатом, то они бы нас допускали к своему рынку. А так – сейчас мы выполняем домашнее задание, а с их стороны приглашений особых нет.
В ЕС есть такой уникальный пример, что все страны, с которыми они подписывали соглашение об углублении сотрудничества в этой сфере – соответствие продукции – вступали в Евросоюз. Мы не вступаем в ЕС, такого прецедента еще не было. У нас неординарная история.
Например, Грузия и Молдова не занимаются этой сферой, потому что у них нет таких секторов. Мы в этом отличаемся на фоне других стран "Восточного партнерства" – мы большие, у нас много секторов и у нас много групп интересов.
Какие проблемы могут возникнуть с определениями приоритетных секторов? Например, отказ от выбранных Порошенко и не определение новых?
И может быть все что угодно. Есть четыре элемента, которые нужны для выполнения соглашения: забираете офис – рушится вся система, не контактируете с парламентом – ничего не будет приниматься, не двигаете проблемные сектора – так же не будет прогресса, не определяете приоритеты на следующие 5 лет – это значит, что вы не разбираетесь в международном контексте и не хотите, чтобы Украина была международным субъектом и предлагала свои условия.
Европейцы не очень радуются, что мы предлагаем свои приоритеты. Но если мы уже начали это делать...
Первые три пункта – это исключительно внутреннее исполнение соглашения, последний – это наше позиционирование на европейской арене и оно нам очень помогает внутри. Когда включили таможню – таможенный комитет начал двигаться. Четвертый пункт больше касается международной арены. Он будет говорить, что мы готовы отстаивать свои интересы. А первые три – готовы ли мы вообще выполнять соглашение, или просто будем улыбаться и говорить, что евроинтеграция – это наш приоритет.
То есть это вопрос о том, готовы ли мы действительно бороться за европейский вектор?
Это о глобальных трендах – надо понимать, что происходит вокруг. Мы не можем сидеть как в капсуле. Я убеждена, что мы должны двигаться. Если закрыли дверь – мы должны зайти через окно, если мы не хотим влезать, потому что там сложнее – это не правильно.
Фактически это возможность значительно углубить сотрудничество с ЕС даже при условии, что членства нам пока не предлагают...
Нам надо быть хитрыми – нас не хотят и не ждут, но нам надо двигаться в этом направлении. В действиях Порошенко была такая глобальная задумка (как мне показалось, не знаю, была ли она на самом деле) – если тебя не зовут туда – приоритизуй соглашение и полезай максимально глубоко в избранных секторах, делай максимальную интеграцию с тем, что возможно. А там уже посмотрим – надо будет нам это членство, или не надо.
Надо быть хитрыми и настолько укрепить связи и углубились с ними, чтобы мы фактически присутствовали там по полной программе, чтобы нам были доступны их механизмы.
Конечно, нам не будут доступны все возможности и пока мы не страна-член, мы не будем иметь доступа ко многим вещам, но нам нужен максимально глубокий уровень интеграции, максимальное отстаивание украинских интересов.
Правительственный офис по координации – насколько он эффективен и насколько необходимо его сохранение?
Офис эффективен в том, что они видят весь процесс. Они упорядочили хаос: предложили Дорожную карту евроинтеграционных законопроектов, активно вели диалог с различными комитетами в Верховной Раде. Если убрать Офис и не предложить альтернативу – мы просто застрянем. Это все равно что забрать стержень, на котором держится очень много элементов. Процесс превратится в хаотическое движение, где ты никогда не поймешь кто что делает, где не найдешь ответственного. Тогда не будет человека, который будет строить и видеть общую картину по сделке – это превратится в басню о лебеде, щуке и раке.
Должны быть три элемента – офис, ответственные заместители министров и департаменты.
Как сейчас обстоят дела с имплементацией Дорожной карты евроинтеграционных законопроектов, разработанной в 2017-м? Что в наследство получит новая команда?
Эта карта – это один из элементов эффективного выполнения соглашения, но если я не ошибаюсь – она старая и не обновлялась. Ее разработали, чтобы навести порядок в исполнении части соглашения, касающейся адаптации законодательства. Этот механизм был придуман евроинтеграционным офисом и аппаратом Парубия. Они решили составить список всех этих законопроектов и вообще это было неплохое решение, которое несколько систематизировало работу. Проблема в том, что эта карта не обновляется и неизвестно, как дальше это все будет двигаться.
Успеем до 2025-го?
Процесс выполнения соглашения оценивает три стороны – отчет делает правительство, Еврокомиссия и наша общественная организация. Еврокомиссия в своем отчете не дает никаких оценок. Правительство и мы давали свои цифры – и они очень сильно отличались. Во-первых, потому, что у нас была разная методология – мы проверяли только часть о приближении законодательства – это 4 и 5 раздел соглашения. Мы не мониторили все. Правительство мониторит все. И у нас из-за этого большая разница. Они показывают в 2018-м прогресс на уровне 40%, а мы показываем прогресс за прошлый год на уровне 12%. Аккумулятивная цифра прогресса с 2014 по 2018 годы по нашим подсчетам достигает 22%.
А если говорить про 2025 год, конечно, с такой динамикой нам надо еще как минимум 5 лет. В среднем Украина в год должна принимать около 40 – 50 законодательных актов, а может даже и больше. Если мы посмотрим по карте – в среднем мы принимаем до 10-15. Это хороший результат, если учитывать то, как у нас движутся некоторые сектора.
Наша глобальная проблема – соглашение не предусматривает членства. Очень трудно убедить различных стейкхолдеров в том, что какую-либо норму надо вводить. Аргумент, что повысится безопасность людей не совсем работает.
Когда вводили норму о проверке пищевых предприятий без предупреждений – была бурная дискуссия, и срывали законопроект, и все, что угодно. В аграрном секторе смогли это все преодолеть, поскольку у них есть четкое понимание выгоды – они торгуют. В Европе никто не предупреждает о проверке – ты никогда не найдешь ничего, если предупредишь.
Читайте также: Опасное промышленное животноводство: спасет ли украинцев новое, но устаревшее законодательство
В других секторах, например транспорте, нет понимания того, зачем им надо вводить стандарты. Например, на автобусах ставить специальные устройства для ограничения скорости, нанимать еще дополнительно водителей. Аргумент о том, что это безопасность на дороге, не совсем работает. Соответственно – никто не хочет это делать. Так же и в других секторах. Таможня начала неплохо двигаться, но также все идет достаточно сложно.
Глобально для того, чтобы соглашение выполнялось, нужно понимать, что должен быть положительный, политический стимул со стороны ЕС. У нас с этим проблемы, потому что контекст в Европе таков, что они не могут нам его предложить. С другой стороны мы большая страна, мы не Грузия и не Молдова, и у нас есть очень много секторов, которые не очень хотят перемен. Соответственно – оказывают сопротивление. Учитывая все эти обстоятельства, мы имеем такие результаты. Но мы более или менее начали движение в этом направлении.
Что будет сейчас – сложно сказать, потому что в принципе коалиция была проевропейская и при проевропейской коалиции все достаточно сложно двигалось.
Для эффективного внедрения Соглашения об ассоциации важным фактором является наличие лидеров в секторах. Кто эти лидеры сейчас и насколько важное сохранить их в составе новой команды?
Вопрос людей – кадровый, и я не могу его комментировать. Могу только сказать относительно лидеров, если брать аккумулятивные данные – это у нас получаются публичные закупки, техническое регулирование, деятельность кампаний, защита прав потребителей, налоги. Это те сферы, где у нас неплохие результаты. Если говорить об ответственных, то в принципе можно на примере публичных закупок проследить такую четкую тенденцию – ответственный в правительстве движет полностью сектор.
Впрочем, например, нет фигуры, которая двигала вопрос технических барьеров, но сфера по каких-то причинам прогрессирует. Но вопрос в том, что она сейчас не очень подвижна в ведении диалога с европейцами, по углублению интеграции и получению другого, дополнительного соглашения (так называемого "промышленного безвиза").
Очень важно, что был ответственный человек. Это может быть либо ответственный заместитель министра, или активный депутат в парламенте, который может помочь на уровне принятия законов.
Чтобы сделка выполнялась, нам надо несколько условий. Политическая фигура, которая будет отвечать за всю сделку. Ее задача – вести переговоры о сложных вопросах или об углублении интеграции. Второе – в секторах (в министерствах) должны быть заместители министров – эффективные менеджеры, которые будут вести коммуникацию с парламентом. Не стоит забывать и о европейских партнерах, европейской делегации, привлекать их к этому процессу, как и общественные организации.
Зеленский много говорил о борьбе с коррупцией как один из своих главных шагов. Какие сферы в Соглашении об ассоциации вы видите как наиболее коррупционно рискованные для Украины?
Вся сделка, все эти нормы, которые мы должны адаптировать – очень многие из них антикоррупционные. Но надо четко помнить и не питать иллюзий, что европейская интеграция – это жесткие правила, жесткое регулирование и борьба с коррупцией. А мы имеем украинскую реальность – мы имеем дерегуляцию, когда никого не проверяли, когда есть полная свобода.
Европейская интеграция – это жесткий контроль в различных секторах, потому что в центре находится человек, его безопасность и жизнь. И чтобы это выполнялось, надо различных игроков рынка контролировать. Нормы, которые нормально работают в ЕС – когда проверка предприятия идет без предупреждения, когда производство можно остановить без решения суда на 10 дней – нами воспринимается как новый вид коррупции.
Читайте также: МИД Польши спрогнозировали судьбу евроинтеграции Украины после выборов
Эти опасения можно в какой-то степени понять – потому что все наши институты, которые проверяли не были открытыми. Это были институты советского толка, которые привыкли к коррупционному типу общения с бизнесом. А теперь, вводя эти жесткие нормы, мы должны предоставить нашим органам контроля больше полномочий. В противном случае, мы не сможем нормально экспортировать, потому что доверия к нашей системе нет.
Но норма, которая в ЕС идет как антикоррупционная, почему-то у нас становится коррупционной. Такая у нас реальность.
И это еще большая проблема соглашения – очень многие нормы воспринимаются нашими стейкхолдерами как новый уровень коррупции. Это проблема, и с этим надо бороться. Нам надо популяризировать максимальную открытость этих органов, контролировать их, проверять их. Здесь коррупция немного с другой стороны зашита, но на самом деле по-другому адаптировать эти нормы у нас не получится. Отказаться от них мы не сможем. А если не объясним бизнесу, не придумаем предохранителей – это будет постоянное срывание в парламенте, поскольку парламент – это о большом количестве бизнес-интересов.