Александр Щелоков сделал немало, чтобы открыть Украине мир открытых данных. Он — руководитель проекта Е-data, основатель ресурса 007.org.ua, в рамках которого создан первый робот в секторе публичных финансов Bot007 и BI Bot, и организатор национального конкурса журналистских расследований и аналитических исследований "Е-расследования". О том, какие возможности дают нашей стране открытые данные, как правительство может контролировать население с ихьою помощью, и почему их использование не является реформой, он рассказал в интервью сайту "24".
Вы ввели украинскую журналистику в мир открытых данных. Почему?
Мир очень динамично меняется. Большие объемы информации, высокий уровень неопределенности, необходимость быстро, взвешенно и осознанно принимать решения, требуют достоверных и доступных данных. Лучшим инструментом для развития могут стать именно открытые данные. Впервые люди начали формировать и использовать открытые данные 300 лет назад. В Англии обычный галантерейщик Джон Грант начал отслеживать, сколько людей и при каких обстоятельствах умирают. Затем добавил данные о том, сколько людей рождается. Дальше — проанализировал сколько рождается мальчиков, девочек, какой процент смертности и т.д. Он собрал все доступные данные вместе и предоставил правительству. Так Англия стала первой страной, которая научилась планировать армию. Они стали первыми, кто вышел к населению и продемонстрировал эффективность правительства, сравнив количество убийств в Лондоне и Париже. Тогда правительство впервые обратило внимание на открытые данные. Тогда ученые и журналисты поняли, что набор цифр имеет гораздо больше смысла и может изменить что угодно.
Почему мы это начали? Потому что прошло 300 лет, в течение которых люди учились делать что-то с данными. Затем появился Интернет — и за 30 лет изменилось все. Теперь из любой точки мира можно получить огромный массив данных. Он настолько большой, что человек уже физически не в состоянии его обработать. ІТ-технологии, Big Data и роботы появились для того, чтобы за журналиста сделать рутинную работу. Наша команда как раз научилась открывать базы данных, делать электронные инструменты и создавать удобные сервисы. Ни одна база данных или сервис не имеют смысла, пока журналист не сделает свой материал, который прочитают люди. Именно журналист ставит точку в нашем процессе: открыли данные — предоставили инструменты работы с открытыми массивами — провели расследование или исследование.
Вы считаете, что data-журнализм дальше будет становиться популярнее?
Большие данные будут становиться все популярнее. Эксперты и экспертизы уже уходят в прошлое, экспертиза останется только там, где есть небольшой объем данных. Там, где есть большие данные, будут роботы. Человек там не нужен, он там уже не эффективен.
Давайте начнем с начала: что такое Big Data?
Например, я прихожу к врачу, он открывает мою карту, смотрит на нее пять минут, что-то увидел, что-то не увидел, выписал мне примерно какое-то лекарство и я ушел. Big Data — это когда в электронной карте указано, где я родился, в каком климате, где рос, какие лекарства принимал, когда начал пить, когда начал курить, какие есть хронические заболевания и тому подобное. При таких условиях робот всегда мне даст лучшую рекомендацию. Именно медицина — один из первых сегментов, где половина людей останется без работы. Останутся ученые, будут создавать, думать, программировать. Все остальное, к сожалению, отойдет и станет автоматизированным процессом мегаэффективного робота.
Знаете о китайском роботе, который статьи пишет не хуже человека? Все, мир изменился. Big Data будет везде, где есть более 5, 10, 20 терабайт информации. Люди должны воспитывать детей, заниматься творчеством и мыслить.
То есть, заниматься тем, что не может сделать машина?
Да. Человек может использовать интуицию, рисковать, любить, творить. Работы – выполнять ряд автоматизированных действий, и искать другие более прагматичные решения.
Для вас лично Big Data — это что?
Для меня — это просто инструмент работы с большими массивами данных, который я использую в своей работе. Это не какая-то гениальная штука, не какое-то сверхьизобретение. Это просто ІТ-решение, которое помогает обрабатывать много информации.
Рано или поздно один инструмент теряет актуальность и для работы начинают использовать другой инструмент. Каким будет Ваш следующий инструмент?
Наверное, что-то творческое. На фестивале OpenMotoFest этого года попытались объединить рокеров и байкеров. Это мероприятие вдохновило нас на идею в 2018 году провести OpenDataFest и позвать туда творческих людей. Если сейчас Open Data больше относится к финансам, рискам и медицине, мы хотим показать, что открытые данные могут быть эффективно использованы и для творческих людей.
Например, как?
Например, если Вы смотрите на дерево, как на нем зеленые листочки становятся желтыми, а затем опадают, то, кажется, что это все несистематизированный набор данных. Но если поставить камеру и каждый день фиксировать, что происходит с деревом, то можно увидеть, сколько листочков падает каждый день, как их количество меняется ежегодно. То есть, можно получить огромный набор данных. Например, можно спрогнозировать ежегодный объем опавших листьев в парке города, организовать его сбор и переработку на удобрение. Или весь это процесс можно нарисовать. Можно визуализировать жизнь этого дерева или парка, или леса — тогда сухие данные превратятся в творчество. Возможности Open Data — они же безграничны.
Вы весь мир так видите, как набор данных?
Помните, раньше люди думали, что солнце крутится вокруг Земли? Затем точно сказали, что Земля крутится вокруг Солнца. Потом оказалось, что и Земля, и Солнце вращаются вокруг общего центра масс. То есть, мы на самом деле ничего не знаем. Когда мы начали заниматься Open Data, первое, что мы сделали — забыли все, чему нас учили в школе, институте годами делать. Это все нужно было выбросить. Потому что Open Data — это нечто совершенно новое, на что нужно смотреть и там правил нету. Там можно увидеть что-то такое, чему никто не научит.
Как Вы к этому пришли вообще?
Когда-то я попал в банковскую сферу. Мы с командой делали первый проект, когда банки начали между собой продавать деньги. Затем мы первыми разработали систему, которая помогала филиалам между собой переводить средства. Затем создали в Украине систему риск-менеджмента, я делал этот проект в коммерческих банках. Затем начали управлять ликвидностью, мне пришлось делать первое казначейство в Украине. Здесь первый портал из открытых данных — естественно было им заняться. Думаю, через несколько лет снова займемся чем-то новым и революционным. Просто так само собой получается.
Открытые данные в украинских государственных структурах приживались легко?
Есть два момента. Первый — есть смелые люди, которые взялись это сделать. Тот закон, который мы реализовали, ходил по многим министерствам, его никто не хотел брать, потому что речь шла о чем-то новом и непонятном. А в Минфине нашлись люди, которые взяли этот проект и не побоялись его реализовать. Второй момент — открытые данные в правительстве никому не нужны.
Почему?
Потому что это делает чиновников прозрачными, люди о них больше знают. Есть две страны — Сомали и Дания. Сомали занимает худшее место в уровне восприятия коррупции, а Дания — первое. Украина — посередине. Мы попытались исследовать, почему так. Оказалось, что не коррупция причина плохого уровня или экономической эффективности, или свободы слова.
А че?
Доступ к информации. В Сомали лишь 1,5% людей имеют Интернет. Только 1,5% людей могут посмотреть, кто у них президент, кто сидит в Министерстве финансов, что происходит в соседней стране. Продолжительность жизни там — 55 лет. В Дании на 100 человек 92 имеют интернет и Open Data. То есть, ключевое — это открытые данные и доступ к ним. Далее — люди сами решают.
Когда открываются данные, чиновник становится прозрачным. Он этого боится, каким бы он честным не был. Человек слаб: предложи ему миллион — он откажется, предложи второй — он задумается. На третий раз — человек этот миллион возьмет. Человек если не слабый, то — пассивный. Только какие-то работы, информационные системы и сознательные люди, которые понимают, для чего они живут, могут правильно использовать Open Data.
Получается, что Open Data — это как волшебный артефакт с фэнтези, который может разрушить мир, если попадет в плохие руки?
Абсолютно. Возможно, все сказки и писались именно о Open Data.
Как определить, какие руки хорошие, а какие — не очень?
Вообще, мало людей видят картину комплексно. Если бы каждый человек читал Конституцию хотя бы раз в месяц, а не когда-то бегом в школе или в вузе, то стало бы понятно, в чем главное зло. Чиновник, полицейский, имеют обязанность помогать — в услугах по оформлению документов или решении проблем в ДТП. На уровне Конституции закреплена не обязанность госслужащего перед общественностью, а полномочия. А полномочия — это отношения между руководителем и подчиненным. Так искажена наша реальность. Кто понимает, в чем проблема, может легко видеть, врет ли каждый отдельный политик, говорит ли правду. Если самостоятельно залезть и проверить открытые данные, а не прочитать заказную статью или очередное мнение сомнительного эксперта — вообще все становится очень простым и понятным.
То есть, Open Data должны пользоваться те, кто понимает, для чего это нужно?
Да. Правительство это поняло. Они имеют финансы, юристов, айтишников и начали очень развивать эту тему, интегрировать Open Data, пытаться установить контроль над этими базами.
Зачем они это делают, если Open Data им не нужны?
Им не нужна прозрачность. Open Data им нужны, чтобы контролировать нас. Обязанность — то, насколько я могу помочь сообществу. Полномочия это убивают. Поэтому контроль — это обязательная штука в системе. Контроль государства может сделать из вас раба или дать вам шанс стать свободным и самому контролировать систему.
Open Data это инструмент, который помогает обществу контролировать власть, а власти помогает развивать страну. Открытые данные помогают не только выявлять коррупцию, это отличный инструмент для оптимизации бизнес-процессов и повышения эффективности. Есть и другая сторона открытых данных. Владелец информации имеет возможность контролировать нас, потому что знает, где мы живем, чем владеем, чем интересуемся, кто наши друзья, есть ли у нас судимости и так далее. Граница между открытыми данными и персональными данными, граница между публичной информацией и этичностью использования данных о состоянии здоровья человека или иных глубоко личных моментах — очень тонкая. Право использования такой информации, возможности обработки или передачи персональных данных третьим лицам — критический вопрос ближайших 20 лет развития страны.
Вы же знаете, что есть специальные черные списки журналистов? Как только вы что-то не то делаете, сразу айтишники, которые работают с Open Data на стороне тьмы, делают на вас досье — куда ходите, что делаете, чем дышите. Это не теория заговора. Это обычные финансовые интересы людей, которые хотят удержать власть и контролировать бизнес.
Айтишники сегодня действительно контролируют мир?
Думаю нет. Они очень специфические люди. Если бы они были более творческими, умели не только кодить, но и творчески смотреть на жизнь — они могли бы перевернуть мир. Но таких единицы, остальные — живут проще. Им достаточно того, что они имеют. Вот по-настоящему творческие люди не могут только кодить, у них есть потребность делать революции.
Есть мнение, что Украина — это своего рода болото, в котором ничего не происходит и не возможны изменения. Вы лично движение в какую сторону видите?
Украина — это люди. Я вижу движение и развитие, потому что сам развиваюсь, растет моя семья, мой город. У меня две дочки, я езжу на мотоцикле по стране, могу рисовать или работать в кузнице, читать или работать с информацией. Если я развиваюсь как человек, значит и Украина развивается. Мы все что-то узнаем, что-то меняем. Украина — точно не болото, которое застыло. Сколько только революций у нас было в последнее время. Мы мегакрутая, динамичная страна, на самом деле.
С точки зрения Open Data есть ли разница между страной Украиной и государством?
Да. Вот государство — это как раз пока болото. А Украина — цветочек, который пробился и держится. Хотя людей, которые за ним ухаживают, очень мало, где-то 1,5%, которые реально занимаются развитием себя и страны. Остальные — или пассивные, или пытаются этот цветочек срезать и продать.
Open Data это хорошо показывают. Если возьмете базу данных общественной организации и правительственной — увидите, насколько они отличаются. Например, университет Шевченко имеет в государственных реестрах 46 названий. Эта несистемность есть не просто так — с такими данными невозможно никак работать. В нашем реестре Университет Шевченко имеет один код и всю информацию о нем можно получить сразу, забив один код. В государственном реестре это все размыто, информация разделена между различными ведомствами и на то, чтобы это собрать, надо положить жизнь. Поэтому на уровне баз данных государство, как система или инструмент власти, и народ, как источник власти — они очень разные.
Что для Вас было самым трудным в работе с правительственными организациями?
Когда впервые в Украине разрабатываешь концепцию "Прозрачный бюджет", такую реальную, с правильным подходом, сокращением персонала, автоматизацией всех процессов, стратегии на 20 лет, должен проект предоставить министерствам на согласование. Так вот, например, от Мининфраструктуры к проекту этой концепции нам пришло следующее замечание: на Кабмин нельзя подавать презентацию в цвете. Информация должна быть в черно-белом варианте. Само такое отношение — они никогда не смотрят на суть вопроса, ко всему относятся чисто формально. Неправильное отступление на странице документа — повод отправить проект на доработку, иначе документы будет неудобно подшивать в архив. Неважно, что речь идет об изменениях в стране, которые нужно делать быстро.
Может, лучше было бы сделать цифровой архив?
О, это наша мечта! Если бы сейчас работал цифровой архив, то мы могли бы ввести электронные договоры. Мы бы перестали подписывать горы бумаг, подшивать их, а затем — вносить в систему. Мы бы сразу работали на электронной площадке, подписали документы электронным ключом и они разлетелись бы одновременно по всем контрагентам. Но электронный архив — это отдельная история.
Информатизация и осовременивание нашего государственного аппарата вообще возможны?
В государственном аппарате поняли, что это важно, что это может стать большим козырем. Потому что, с одной стороны, они как бы прозрачные, а с другой — будут иметь возможность реально контролировать огромное количество баз данных.
Но если Европа и США шли к открытым данным 10-18 лет, то мы заняли 24 место в рейтинге Global Data Index за два года. Мы в этом направлении идем быстрее и перескочили какие-то моменты. Поэтому, если бы правительство сейчас правильно себя повело, то мы могли бы войти и в Топ-10 и сделать электронное управление эффективным. Но 86% украинцев вообще не понимают, что такое электронное управление. Если человек этого не понимает, то он за это не проголосует. Кроме того, отдать управление роботу, который действует по электронным правилам, которому нельзя занести взятку или как-то с ним договориться — это тоже трудно воспринять обычному человеку.
Вы как-то говорили, что гордитесь запуском порталов Е-data и "007". Почему именно эти порталы?
Е-data — крупнейшая в Украине база открытых данных. Более того, это единственная база открытых данных. У нас там нет ни одного файла в формате PDF, Doc, jpg и так далее. Там нет форматов, которые трудно обработать. Это единственный портал, который соответствует международным стандартам Open Data. Эти данные без проблем можно скачать или обработать. Поэтому это реально крутая база данных. Сегодня развивает данную базу Министерство финансов.
007.org.ua — это общественная инициатива. Мы ее сделали, потому что нам было скучно. Был застой в Е-data, сменилось правительство, изменились условия нашей работы в Минфине и мы, чтобы не сидеть просто так, создали этот портал. Он стал первым, который объединил много баз данных, визуализировал их. На этом ресурсе впервые появились работы, которые показывали связи: кто, кому, за что заплатил. Когда этот сервис заработал, поняли, что просто радоваться тем, что он есть — не очень интересно. Надо было привлекать к его использованию людей, особенно — журналистов. База данных умрет, если ею не пользуются. Мы решили создать этот конкурс, чтобы привлечь журналистов, как то промежуточное звено, которое объединяет общественность с властями.
У Вас на жилетке написано "Информационная революция". Почему именно это?
Мы пока не научились делать реформы. Нет ни одной успешной реформы. Е-data — это не реформа, это революция. Она впервые открыла данные государства. Впервые Государственное казначейство начало передавать каждую платежечку общественности. Это — революция. Далее уже может быть реформа управления государственными финансами. Это — сложная штука, когда делаешь учетные системы, автоматизирующие процессы планирования и использования бюджетных средств, меняешь Бюджетный кодекс.
То есть, возвращаемся к тому, что открытые данные — инструмент, который позволяет делать реформы и показывает, где их делать?
Да. Open Data — значит видеть новое, видеть больше и от этого — знать больше. Без комплексного видения, которое дают открытые данные — остаешься в своем маленьком мире.
Вы верите в Украину?
Абсолютно. Я увидел ее с коммерческой, деловой точки зрения. Увидел, как и что в ней делает правительство. Увидел, что на передовой в зоне АТО люди делают для этой страны что-то чрезвычайное. Пока есть такие люди, которые будут работать на ее развитие — у нас есть будущее. Человеческий фактор — непредсказуемый и нестабильный, но он же и является движущей силой развития. К счастью, один процент людей, или даже один человек может изменить все.
Все фото: Эдуард Крыжановский