Подібні заходи є вкрай важливими, оскільки повністю вбивають суб'єктність Росії та дозволяють пояснити партнерам, що жодного компромісу з країною-агресоркою не може бути. Таку думку в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу озвучив радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк.

Варте уваги Ізраїльська модель: яких гарантій безпеки чекати від США і що вони змінять для України

Минуло 18 місяців війни. Ми намагаємося пояснити нашим партнерам, якщо Україна не втримає цей рубіж – російська навала піде до вас. Нас начебто розуміють, дають трішки зброї. Утім, зараз ми бачимо провокації на кордоні Польщі, як вона їх укріплює. Відчуття, ніби всі покладаються на те, що нічого не станеться.

Гарне питання після 18 місяців війни. Ви хочете ідеального світу – його не буде, на жаль. Світ повнитиметься своїми ілюзіями.

По-перше, Польща і Литва повністю нас підтримують і готові віддати все, що можливо, щоб ми прискорили фінал цієї війни. Вони свідомі до тих ризиків, які генерує Росія.

Учора Сєргєй Шойгу цілком серйозно сказав, що для них суттєво збільшилися ризики через мілітаризацію Польщі й те, що Фінляндія вже стала членом НАТО, а Швеція стане незабаром. Мовляв, треба переміщати залишкову частину військових до західних кордонів Росії. І це конкретна ескалація.

У Росії немає ресурсів, щоб вести повноцінну війну з НАТО – це очевидно і це друга складова, чому ми отримуємо зброю чайними ложками. Тому що наші партнери теж все розуміють: і природу війни, і природу путінського режиму, що з ним не можна домовлятися.

Але вони розуміють й іншу сторону цієї справи – Україна точно не впаде. Незалежно від того скільки у нас буде зброї – Україна не впаде. Росія не переможе у війні. Так, можуть бути різні сценарії, як вони думають. Може бути сценарій 2014 року.

Але сценарій 2014 року не обмежив чи переформатував їхній спосіб життя. Вони взагалі на це не реагували. Так само як і війна в Грузії у 2008 році ніяк не обмежила їхні формати життя. Однак сьогодні всі свідомі того, що:

  • Україна не впаде;
  • Росія не переможе;
  • Росія не підійде до західних кордонів, бо буде провокативна спекуляція, як на польському кордоні з Білоруссю.

Тож вони почувають себе вкрай комфортно. Але з іншого боку вони люблять говорити з третьої сторони про велику шахівницю, де є якась геополітика. Тут граємося, тут стримуємо, тут не даємо ресурсів, тут зменшили впливи Росії на енергетичну складову європейських спільнот, тут зменшили присутність Росії в тому чи іншому регіоні.

Навпаки – вони не зменшують, а не бачать, що відбувається, наприклад, на Близькому Сході чи в Африці сьогодні. Але вони люблять жити в ілюзіях. Світ не ідеальний – у ньому багато ілюзій.

Сьогодні наші партнери поступово повернулися до ілюзій, в яких Росія займає відповідне місце. Вона виглядає по-клоунськи й не так небезпечно, як до початку повномасштабного вторгнення. Але плюс до цього для них Росія навпаки виглядає привабливо, бо вона спекулятивно усе куплятиме. З великим корупційним преміальним сегментом.

Росія шукатиме можливості як обійти санкції, знизити допомогу Україні, заговорити тему війни й платитиме за це більше грошей, ніж до початку повномасштабної війни.

Сьогодні вони десь підсвідомо думають: з одного боку ми граємо у гру "війна в Україні". З іншого боку ми обнулили репутацію Росії. А з третього – підвищили ціну корупційних премій, які можемо отримувати.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

Час від часу виникає думка в європейському інформаційному просторі, що ми не зможемо прогнати окупантів до кордонів 1991 року. Вони раз по раз намагаються запросити-сказати про мирні перемовини.

Ми з вами чуємо, що переговори вже просто негайно треба розпочати близько 18 місяців, починаючи з лютого 2022 року. А як це має на нас впливати?

Якщо партнери припинять допомагати Україні, тоді треба вийти і публічно сказати: демократія програла, бо всі бояться Росії. А всі цінності – фікція. Це матиме такий вигляд. А через рік будуть теракти, мігранти влаштовуватимуть провокації. І миру до якого всі звикли – не існуватиме.

Ми перебуваємо на тій стадії війни, де немає жодних компромісів. Одна сторона обов'язково має програти. Програє Україна – тоді стабільного миру більше не існує. Буде величезна кількість терактів, хаосу, провокацій, війн різного типу.

Тоді Росія буде абсолютно мілітарною країною, яка домінуватиме в інформаційному, дипломатичному просторі. Буде не G8, а G1+, де Росія буде головною. Треба, щоб партнери це усвідомили.

Треба це пояснювати: програє Росія – ми маємо ще певний час, щоб інвестувати в наукові розробки, прогрес, еволюцію, нову архітектуру безпеки. Тоді жодна країна не зможе сказати: ми не бачимо міжнародного права; ми захотіли вбити певну кількість громадян суверенної держави – прийшли і вбили.

Українські воїни
Українські воїни / Генштаб ЗСУ

На цьому сьогодні стоїть усе. Безумовно Україна чітко все пояснює. Питання в іншому – не всі свідомі до кінця, що вони пропонують. Сьогодні ми демонструємо, що попри все йдемо вперед. Ми в будь-якому разі дійдемо до кордонів 1991 року, тому що це питання нашого існування.

Тут немає іншого вибору. Так, це буде тяжко. Попри те, що в нас багато чого немає, ми все одно просуваємось уперед терпляче. Треба почекати, що робитимуть ЗСУ.

Я боюсь тільки одного: щоб у нас не виникли концепти, як 2014 року. Мовляв, не маємо сил і ресурсів, тому домовмося про щось, бо "Росія обов'язково дотримуватиметься домовленостей".

Це було 2014 року, коли припустились ключової помилки: тоді Росії показали, що Україна не захищатиме свій суверенітет. Саме це спровокувало Росію до думки, що в Україні багато тих, хто підтримує Росію, готовий з квітами її зустрічати та не чинитиме спротиву.

Головне – не припуститись помилки 2014 року. Я навіть не про нашу еліту кажу. Головне, щоб наші партнери не припустились помилок 1997, 2007, 2008, 2015 років. Ці всі фатальні помилки призведуть до занулення європейської цивілізації та домінування варварської Росії.

США дозволили іншим країнам навчати українських пілотів керувати винищувачами F-16. Це вже можна вважати зрушенням з мертвої точки чи ще зарано?

Мені здається, що ми давно зрушили з мертвої точки, просто логістика якась дуже повільна. Принципові рішення були вже 3 – 4 місяці тому. Так, авіаційний компонент Україні вкрай потрібний. На сьогодні все впирається в темпи логістичних процесів.

Щоб пришвидшити і суттєво збільшити ефективність просування переднього краю, нам потрібні чотири компоненти:

  • далекобійні ракети – це головне, бо вони дозволяють суттєво зменшити боєздатність Росії, знищуючи її тилове забезпечення;
  • авіація, але це пролонговано в часі, бо треба навчити пілотів. Або суттєве збільшення систем протиракетної та протиповітряної оборони, щоб закрити передній край насамперед від балістики та відігнати звідти тактичну авіацію ворога;
  • системи розмінування;
  • снаряди певних калібрів або додаткові дрони, щоб компенсувати. Маю на увазі повітряні, бо з надводними у нас все добре.

Згадаймо саміт у Саудівській Аравії. Тоді нам сказали, що кілька країн готові передати далекобійні ракети. Наскільки там у нас логістика шкульгає, чи вона вже налагоджена? А ще згадаймо, що "мирний" саміт відбувався в той самий момент, коли російські ракети летіли по Покровську, де кількість постраждалих вже близько ста осіб.

Почнемо з першого – щодо передання далекобійної зброї. Нам передають безумовно. Не так швидко і не в тій кількості, але передають. І зафіксуймо, щоб не було непорозуміння: ми вдячні. Ми свідомі того, що треба бути вдячними тим, хто допомагає встояти у великій війні.

Але є один нюанс. Ми живемо в постінформаційному світі, де головне щось сказати: ми передамо. І це передано, наприклад, через три місяці, а в тебе війна йде щодня у величезному обсязі. Це немає жодного значення для людей, які говорять "ми передамо" чи "ми передали".

Вони вважають, що це нормально. Тому що так побудований сучасний світ: головне сказати, проявитись, зафіксувати, потрапити в стрічку новин, де скажуть, що ось така країна допомагає Україні виграти цю війну.

Це проблема і в нас. У нас теж багато чого говорять до того, як це розроблять. Люди хочуть бути швидшими в словах, ніж правильними в справах. У цьому проблема сучасного світу. Ми з вами цього не змінимо. Просто маємо бути свідомі того, що не завжди слова переносять нас в логістику. Так буде до кінця війни.

Так, ми пришвидшуватимемось, говоритимемо, обговорюватимемо. Ось чотири місяці тому було погоджено на рівні президентів щодо F-16, але лише сьогодні (умовно – 24 Канал) надали дозвіл на навчання пілотів.

Американський винищувач F-16
Американський винищувач F-16 / АР

А навіщо взагалі був потрібен дозвіл? Потрібно було спочатку просто навчити людей, а вже потім було б рішення чи треба, чи не треба нам літаки. Навіть якщо не треба, якби ви їх не передали, хлопці були готові навчитись ними користуватись.

У нас кожна хвилина – це час, за який наші люди мають заплатити своєю кров'ю, щоб світ залишався демократичним.

Поговоримо про Саудівську Аравію, саміт та мирні перемовини.

Не зовсім розумію, чому ми говоримо, що це "мирний саміт". Це консультативний саміт, де треба пояснити кілька базових речей партнерам, а також країнам Глобального Півдня, з якими складно працювати й до сьогодні.

З початку війни вони займали "нейтральну позицію", яка подекуди такою не була. Вона радше була непроголошеною проросійською позицією. Але зараз ці країни готові до певного діалогу без присутності Росії. Це ключове – без присутності Росії.

Наприклад, такі країни як Бразилія, Індія чи навіть Китай, добре розуміють, що без деструктивної Росії справді можна модерувати глобальні політичні процеси, і це набагато ефективніше. Для глобальної політики це ключовий висновок.

Тепер щодо війни. Безумовно, важливо, що ці країни вже загалом розуміють, що ситуація після 18 місяців виглядає зовсім не так, як про це говорила Росія напередодні та в перші місяці війни. Зараз Україна модерує ситуацію, ми не встали на коліна і підемо до кінця в цій війні. Так, в України є певні проблеми з логістикою, але все ж є монолітна проукраїнська коаліція.

Важливо, щоб всі наші партнери, зокрема потенційні, зрозуміли формулу миру. Це ж не банальні слова, що ми поважаємо територіальну цілісність. Нашу територіальну цілісність поважають з 2014 року і сьогодні, включно з Кримом. Всі ж сказали, що Крим – це Україна. Щодо юридичного визнання територіальної цілісності проблем немає. Питання у фактичному визнанні.

Цікаво Погроза війною ПАР: як "Глобальний Південь" дав ляпаса Путіну і відвертається від Росії

Фактичне визнання територіальної цілісності означатиме, що країни разом з нами мають тиснути на Росію, аби вона забралась з нашої території. Це треба пояснити. Коли ми говоримо про суверенітет та територію, то це лише перший базовий пункт. Після нього йде вивід російських військ.

Ці консультації вкрай важливі, тому що вони:

  • абсолютно точно вбивають суб'єктність Росії;
  • дозволяють пояснити країнам, що не може бути жодного компромісу, тому що він означатиме відкладену війну;
  • означають фактичне, а не лише юридичне виконання засадничих положень ООН щодо територій.

До слова, згадаю про Марію Захарову (представниця МЗС Росії – 24 Канал). Я взагалі не розумію, навіщо ми слухаємо росіян. Вони справді ниють та буквально вимолюють сьогодні переговорний процес. Тому що вони хочуть затяжного конфлікту.

Вони не хочуть переговорів, настання миру та не виконуватимуть жодних домовленостей. Вони хочуть зменшення інтенсивності вогню, залишити за собою лінію розмежування та частково окуповану територію.

Переговорний процес їм потрібен виключно як маскування, як спосіб втягнути нас в багаторічний процес обговорення, паралельно з яким вони продовжуватимуть провокувати нас, вбивати політично та фізично. Шукатимуть "Медведчука 2.0", створюватимуть нові ОПЗЖ, а після цього вкладатимуть гроші у власну мілітаризацію, робитимуть апгрейд армії, проводитимуть додаткову мобілізацію.

Росія у такому вигляді, як сьогодні, зможе існувати виключно у форматі нескінченої війни різних інтенсивностей. Щойно вона програє, то зникне в такому політичному вигляді. Для Росії це війна минулого. Це не війна сучасного, це не перерозподіл впливів у майбутньому. Це спроба Росії залишитись такою архаїчною, як вона є.

Тобто Росія хоче сказати, що вони будуть ізольовані, житимуть в таборі за правилами XVII – XVIII століття і не треба заважати їм. Інакше вони вбиватимуть всіх тих, хто заважатиме. Вони не хочуть підкорятись міжнародному праву, хоч формально у відповідних організаціях вони будуть.

Вони воюють з нами, не беручи до уваги територію чи державність України, за право бути варварами. Тому з ними не можна буде ні про що домовитись.

Читайте також Місія – померти за еліту: чому в Кремлі хочуть утилізувати в окопах максимум росіян

Відповідно, коли говорять про фіктивні "мирні переговори", водночас атакуючи крилатими та балістичними ракетами, то абсолютно щиро вірять, що це правильно. Вони ірраціональні. Тож ви не можете прийти на переговори і сказати їм умовно перестати обстрілювати школи чи лікарні. Вони не розумітимуть, чому ні. Мовляв, ми ж воюємо з вами, маємо на це право.

Нагадаю, коли ми були на перших турах переговорів у лютому – березні 2022 року, то запропонували під час розмови припинити вогонь на всій території. Це ж загальноприйнята практика. Поки триває перемовний процес – в цей час буде припинення вогню. Вони сказали ні, мовляв, це паралельні процеси: ми хочемо вас атакувати, а паралельно про щось тут говоритимемо.

Переговори між Україною та Росією на початку вторгнення
Переговори між Україною та Росією на початку вторгнення / AFP

Вони переконані, що у них є право безкарно вбивати та паралельно казати про припинення вогню. Послухайте Путіна, він каже: "Чому ви пропонуєте нам припинити вогонь, вони ж наступають. Давайте вони зупиняться, перестануть наступати, а тоді ми продовжимо вогонь, але будемо про щось говорити".

Що стосується саміту в Саудівській Аравії: подейкують, що певні країни намагалися переконати нас прибрати з формули миру України пункт про обов'язкове виведення окупаційних військ.

Таких розмов не може бути, тому що це означатиме капітуляцію України. Я хочу подивитися на людей з України, які захочуть прибрати пункт про виведення російських військ.

Немає жодного сценарію завершення війни без виводу російських військ. Якщо у Росії залишиться навіть маленький клаптик української території, – наприклад, місто Севастополь – це означатиме, що Україна програла війну.

Інші пункти формули миру стосуються переважно світового устрою після закінчення війни. Важливо, щоб подібні війни більше ніколи не повторювались. Але для України завершення війни відбудеться лише за двох умов:

  • вихід Росії з території України;
  • переформатування політичного устрою Росії та відхід від влади "клану Владіміра Путіна". Адже якщо російський режим не зазнає змін, нас очікує продовження цієї війни в інших вимірах.

Пропонувати Україні залишити хоча б щось на своїй території – це нонсенс. Світові не потрібно шукати евфемізмів для того, щоб якось назвати поразку України. Треба зафіксувати: щось російське на території України – це наш програш.

Українська формула миру

Це план, який презентував президент Володимир Зеленський щодо завершення війни з Росією та подальшого відновлення нашої держави. Вперше його оприлюднили в листопаді 2022 року на саміті G19.

Український мирний план складається з 10 пунктів. Насамперед мовиться про виведення окупаційного війська з територій України, ядерну, продовольчу та енергетичну безпеку. Крім того, там є й такі пункти:

– звільнення всіх полонених і депортованих;
– відновлення територіальної цілісності України та світового порядку;
– справедливість, йдеться про створення спеціального трибуналу для російських злочинців та – відшкодування країною-агресоркою заподіяних збитків;
– негайний захист природи;
– недопущення ескалації;
– фіксація закінчення війни.

Якщо ми хочемо існувати як держава, у нас немає жодного іншого сценарію, аніж вихід на кордони 1991 року. Навіть рота чи взвод окупантів у "сірій зоні" означатиме, що серйозні інвестори не прийдуть в Україну, а наші громадяни не повертатимуться, бо планувати своє майбутнє та майбутнє своїх дітей буде неможливо.

Ми не можемо собі дозволити, щоб в будь-який момент Росія могла поновити війну. Вона не зможе забути про свою ненависть до України після історичного приниження. Ми показали, що не існує ніякої потужної Росії, яку потрібно боятись.

До речі, про наступ – мені дуже "подобається", коли нас запитують, чому ми не можемо швидко знищити окупантів. Учора певні країни ставали на коліна перед "другою армією світу", щоб не дай Боже чогось не сталось. А сьогодні закидають, що Україна не може швидко знищити ту саму армію, яку вони 20 років боялись.

Потрібно, щоб ті, хто пропонує нам підписати "Мінськ-3", розуміли всі наслідки цієї ідеї для України. Мовляв, "головне, що Росія не стрілятиме крилатими ракетами". Україна 18 місяців платить величезну ціну за те, щоб у цієї війни був справедливий фінал. Тому варто спокійно ставитись до провокаційних вкидів, які може продукувати зокрема й Росія.

Хочу повернутися до такого суб'єкта, як Владімір Мединський (один з ідеологів Путіна – 24 Канал), який написав підручник (для російських школярів, де переписав 50 років історії – 24 Канал). Росія не керується у своїх діях якимось підручником. Вона не є країною, яка має вплив на світову культуру та інформаційне середовище, за винятком пропаганди.

Всі ці підручники зникнуть разом із Мединським – малоінтелектуальною прорадянською людиною. Повірте мені, я це бачив на власні очі.

З такими людьми немає сенсу вести дискусії. Щойно Росія програє у цій війні, ця людина почне говорити зовсім інші речі. Немає сенсу аналізувати внутрішній простір Росії, тому що там усе вмирає. Всі процеси, які сьогодні відбуваються у Росії, припиняться через півтора – два роки.

Усе, що сьогодні робить Росія, спрямоване на пропаганду, абсурдизацію дійсності та вбивства. У певний момент вони просто сядуть в кінотеатрах, відриють очі й дивитимуться, як вони масово вбивали людей. Але сутність "русского міра" в тому, що назовні вони будуть плакати, а всередині – сміятимуться з того, що вони вбивали громадян іншої країни.

Зрозуміло, що нові російські підручники – це пропаганда в чистому вигляді. Але на жаль, на території Росії також перебувають наші діти, викрадені на початку війни. Росія ж намагатиметься насадити усю цю пропаганду їм у голови.

Маленька ремарка: це наші діти. Вони мають зовсім інший внутрішній стрижень та інакше дивляться на світ. Якщо їх намагатимуться "ламати", вони бачитимуть, що перебувають у таборі й треба просто перетерпіти.

Ми їх обов'язково заберемо звідти, і вони не зламаються. Тому що ми зроблені з іншого тіста й маємо абсолютно інакші цінності, аніж росіяни. Звичайно, ми не повинні ідеалізувати себе, адже ми також маємо прояви пізньорадянської корупції заради власної кар'єри та збагачення, а не заради розвитку української держави.

Попри це, ми абсолютно точно відрізняємось від росіян. І наші діти особливо відрізняються від них.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте незабаром на сайті 24 Каналу.