Дело в том, что в Израиле не могут прийти к решению, насколько жестким должен быть ответ. Больше об этом, какой особый инцидент предшествовал иранской атаке и чем обстрел Израиля может обернуться для Ирана, в разговоре с 24 Каналом рассказал политолог и журналист портала "Детали" Роман Янушевский.

Кстати Атака в "российском стиле" провалилась: в ISW объяснили, почему Иран не имел успеха

Иран вечером 13 апреля впервые в истории массированно атаковал Израиль. Как это стало возможным? Да и не только это, а многие вещи за последние 30 лет: Первая и Вторая чеченские войны, пятидневная война в Грузии, резня в Сирии, гибридное, а затем и полномасштабное вторжение в Украину. Это все из-за безнаказанности диктаторских режимов?

Думаю, что это связано скорее с "прививкой", которую получил мир после Второй мировой войны. Срок ее действия завершился и постепенно к власти в разных странах стали приходить разные люди, появились новые режимы. Из-за того, что произошла смена поколений, то люди – через три – четыре поколения – уже не помнят, что такое война, что у нее очень высокая цена, что это не просто красивые пиф-паф, взрывы и картинки и тому подобное. Это горечь, смерть и разрушение, это гибель многих людей и тому подобное.

Поэтому стало допустимым то, что теперь можно воевать, то, что можно снова наносить вред, играть в геополитические игры, перекраивать карты мира, как будто сейчас карты имеют какое-то значение в эпоху глобализации. Думаю, что просто закончился срок действия этой самой болезненной "прививки", которую получили после Второй мировой войны.

Мы все немножко "сошли с ума", потому что живем в новом мире, в интересное время. Хотелось бы жить в скучное время, но времена не выбирают, к сожалению. Живем с тем, что есть.

Будет ли действовать эта "прививка" надолго – непонятно, и от чего это будет зависеть? Как сейчас дадут ответ Ирану и каким должен быть этот ответ? Он должен быть согласован со стороны Израиля с ближайшими союзниками, в частности, с США. Как Израиль и мир должны нанести этот "удар возмездия", как сказали бы некоторые диктаторские режимы?

На самом деле это – серьезная дилемма. Сейчас идет обсуждение в политическом руководстве и военном командовании о том, как стоит поступить. Есть несколько мнений на этот счет. Некоторые говорят, что следует нанести относительно мягкий удар, чтобы просто показать, что правила игры не принимаются.

Сегодня командующий Корпуса стражей исламской революции (КСИР – 24 Канал) в Иране заявил, что, мол, меняется "уравнение". То есть, правила игры, правила войны. Теперь Иран в любой момент, когда посчитает, что ему угрожает Израиль в определенной степени, или что было что-то сделано не так, как ему понравилось, якобы получил право атаковать Израиль. В любой момент, когда вздумается.

Естественно, в Израиле не готовы смириться ни с чем подобным. Ответ обязательно последует. Здесь мы сталкиваемся со следующей ситуацией – то, что на Израиль оказывается американское давление со стороны администрации Джо Байдена. Конечно, за полгода до президентских выборов не очень хочется, чтобы здесь (на Ближнем Востоке – 24 Канал) возник какой-то новый конфликт.

Поэтому осуществляется всяческое давление, чтобы Израиль считал победой тот факт, что все ракеты сбиты и, кроме одной раненой девочки, никто не пострадал, вреда большого не нанесли. Но думаю, что после заявления главы КСИР это просто невозможно, потому что на Ближнем Востоке нельзя "глотать" такие удары.

Если нам прямым текстом сказали, мол, теперь мы (Иран – 24 Канал) все время так будем делать с вами, то ответ на удар просто неизбежен. Вопрос то, как он будет выглядеть.

Сейчас идут дискуссии в израильском правительстве. Там есть люди, настроенные больше как "ястребы", другие требуют более мягкого ответа, потому что здесь опять же дилемма. Если Израиль наносит мощный удар по Ирану, то и Ирану придется отвечать, и у нас возникает такой "пинг-понг" насилия. И вот мы уже среди региональной войны, а кто знает, возможно, это и третья мировая. Поэтому дилемма здесь очень серьезная.

С одной стороны, необходимо иметь отвагу, чтобы принимать сложные решения. С другой стороны, эти решения должны быть взвешены. Как именно поступит израильское руководство – сказать пока сложно, но думаю, это выяснится в течение суток. Сегодня (14 апреля – 24 Канал) вряд ли будет какой-то удар. Возможно, что-то пойдет завтра или послезавтра.

Правильно ли я понимаю, если таки будет более мягкая версия, попросят Израиль не быть жестким, новые санкции, беспокойство, какие-то ситуативные ограничения, то они просто снимут все предохранители для Ирана и покажут ему, что так можно? И, возможно, не только Израиль станет следующей целью.

На самом деле Иран планомерно усиливает свое влияние в регионе с помощью созданных им группировок. Напомню, что они финансируются непосредственно из государственного бюджета Ирана. Хезболла, группировки в Ираке, хуситы в Сирии – получают бюджеты из Ирана и это делается не просто так. Таким образом Иран выращивает такую силу сдерживания, но при этом он намерен использовать эти группировки против Израиля.

Сейчас мы видим то, что Иран находится на пороге получения ядерного оружия. Возможно, именно сейчас этот уникальный момент, если поезд еще не ушел, сделать все, чтобы сорвать планы по ядерному вооружению Ирана. Возможно, это именно сейчас.

Мы видим в новостях лишь вершину айсберга. Мы не видим, что происходит ниже, какие ведут переговоры, какие договоренности заключают. Возможно, здесь есть очень плотная координация с Соединенными Штатами Америки, а, может, и нет. Мы знаем, что взаимодействие между Израилем и США существует, но мы не знаем, какие планы.

Понятно лишь одно – атака 1 апреля запустила какой-то механизм, цепочку событий. На этом этапе мы не видим, куда он приведет, но я уверен, что все это было просчитано. Это не случайная ликвидация. Понятно, что Иран так или иначе захочет на это отреагировать.

Что известно об атаке 1 апреля

1 апреля 2024 года, предположительно, Израиль нанес удар по резиденции высокопоставленных иранских военных в Сирии. Местоположение было в посольстве Ирана в Сирии.

СМИ сообщали, что среди погибших мог быть иранский бригадный генерал Мохаммад Реза Захеди. Информировали также о гибели от 6 до 8 человек.

Также после ликвидации главы отдела спецопераций КСИР под названием "Кудс" в январе 2020 года иранцы убедили США, что они просто ударят по американской базе в Ираке и заранее попросили, чтобы оттуда всех эвакуировали, чтобы никто не погиб. А потом объявили у себя, что это была мощная победа и там вроде бы почти половину американской армии положили. Это было, как в Северной Корее, изображение победы, такие фантазии, фейковые новости.

Здесь Иран мог сделать так же. Но, видимо, посчитали Израиль более слабым противником, поэтому нанесли прямой удар по израильской территории.

Правильно ли я понимаю, если вы говорите, что атака 1 апреля была не случайной и такая прогнозируемая реакция Ирана тоже читалась, то и следующие шаги должны были разрабатываться, понимая, что удар неизбежен?

Это мое предположение. Я не работаю в генштабе или израильской разведке. Я работаю в новостях, читаю очень много, пропускаю через себя информацию и аналитику, в частности, внимательно читаю тех людей, которые информированы и действительно знают, что происходит. Бывает, что кто-то может проговориться и тому подобное. Но это – только мое предположение, потому что это явно был особый удар.

Опять же, Израиль не брал на себя ответственности за него, это Иран возложил на него ответственность. Однако как мы понимаем, методом исключения, – вероятнее всего, это был Израиль. Кому еще это выгодно? Вряд ли Соединенные Штаты наносили удар по этому зданию.

Более того, мы знали, что там собрались главные противники Израиля. Это был их главный штаб, откуда координировалась вся деятельность проиранских группировок на Ближнем Востоке: Ливан, Ирак, Сирия, Йемен. У них там было совещание, когда туда прилетели ракеты.

Поэтому для Израиля это была важная победа, но при этом с самого начала было понятно, что у нее будет своя цена. И, собственно, мы видим, как начинают развиваться события. Предполагаю, что все это было просчитано наперед, как и следующие шаги Израиля. Все это мы увидим в ближайшие дни – как будет развиваться ситуация.

С одной стороны, Иран вроде бы не заинтересован в региональной войне, понимая, что исламский режим может потерять все, что имеет, в том числе и власть. В то же время в Тегеране решились нанести прямой удар по Израилю, по израильской территории впервые в истории страны.

Мы еще в начале апреля в эфире обсуждали, что вряд ли Иран пойдет дальше каких-то кибератак – на прямой удар. Но видим, что пошел. Что повлияло на него? Это чисто вопрос фанатизма, таких убеждений, или все-таки что-то большее за этим было? Или кто-то?

Думаю, здесь есть еще следующий фактор. Дело в том, что в последние годы, как внутри Ирана, так и в арабских странах, раздается массовая критика иранского руководства. Активно высмеивается то, что иранцы каждый раз угрожают после ликвидации своих высокопоставленных офицеров, но при этом не делают ничего.

Буквально вчера вечером видел карикатуру, когда ракетные системы вместо ракет выпускают огурцы – это иранская атака на Израиль. Поэтому думаю, что, возможно, вода уже вскипела и они поняли, что им необходимо ответить жестче, чем обычно.

Так же как в Израиле сейчас крепнет понимание, что, возможно, и ему надо ответить жестче, чем обычно. Но если это все произойдет, как я уже сказал, у нас начнется "пинг-понг" насилия и это приведет к региональной войне. Потому что если Иран и Израиль начнут обмениваться ударами, значит будут подключены и группировки в соседних странах. То есть, мы уже имеем войну как минимум с Ливаном, и отдельные удары по Сирии, по Ираку, и по Йемену.

Если запустится этот "пинг-понг" террора, кто может дольше продержаться и кто тогда станет за спиной Ирана и присоединится к союзникам Израиля?

Думаю, что у Ирана на самом деле парадоксальным образом не так много союзников. Их практически и нет. Тогда как Израиль, возможно, без особого желания, но все же поддержат в какой-то момент Соединенные Штаты. Не сразу. Опять же, в Европейском Союзе давным-давно недовольны позицией Ирана по ядерной программе.

Есть также целый ряд арабских суннитских государств, которые противостоят Ирану уже на протяжении многих десятилетий. Они, конечно, будут рады насолить Ирану. В общем на самом деле здесь образуется целый фронт против Ирана, и это было очень поспешное решение нанести удар Израилю, учитывая все обстоятельства.

Если Израиль нанесет ответный удар, как быстро сможет Иран к этому подготовиться и продолжить ответный удар?

Здесь интересный момент. Британское издание Daily Mail опубликовало инфографику, сравнивая потенциал израильской и иранской армии. Когда смотришь цифры, кажется, что иранская армия такая сильная, там больше военнослужащих и тому подобное.

Но не забывайте, что иранская армия не воевала примерно с 1988 года. Тогда как израильская армия постоянно воюет, и, в частности ,воюет с 7 октября (2024 года – 24 Канал).

Иранская разведка, возможно, сильная, но иранская армия сильная, скажем так, только в отдельных моментах. В частности, в том, что касается производства дронов, что касается ракет. Но если речь идет о полномасштабной войне, то здесь, конечно, иранская армия не имеет никаких шансов. Более того, если мы говорим о том, что это будет целый фронт, целая коалиция.

Армия Израиля
Армия Израиля / Getty Images

Поэтому мне также не очень понятно. Это было слишком смелое и слишком опрометчивое решение нанести удар по Израилю. Но посмотрим, как сейчас будут развиваться события.

Думаю, что как раз премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху имеет еще и политический интерес в том, чтобы эта война состоялась, потому что он предупреждал об иранской угрозе. Последние 20 лет, наверное, твердил об этом. И другого такого момента нанести удар по объектам ядерной программы Ирана просто не будет, я думаю.

Кажется, что здесь много политических красок и баллов и со стороны США, и со стороны премьер-министра Нетаньяху, под которым, насколько понимаем, "кресло не шатается", пока идет война.

Дело в том, что премьер-министр Нетаньяху занимает должность главы правительства с 2009 года. Был лишь один год, когда он на какое-то время выбывал. Получается, что 14 последних лет из 15 он был у власти. Соответственно, когда произошла трагедия 7 октября, это полностью его крах. Крах его идеологии. Крах его стратегии безопасности, которую он выстраивал.

Такая масштабная атака произошла, как говорят, в его смену. И столько людей было жестоко убито, столько женщин и мужчин было изнасиловано, столько заложников до сих пор остается в Газе. Это все беспрецедентные вещи. Такого никогда не было в истории Израиля.

И даже твердые сторонники Биньямина Нетаньяху начинают понимать, что речь идет о личной ответственности этого политика. Каким бы замечательным он ни был, как бы его не уважали, однако это его личная ответственность.

Сейчас в прямых интересах Биньямина Нетаньяху затягивать войну. Ведь пока война идет, он нужен у "руля". Как только война закончится, начнется подведение итогов. И тогда в Израиле начнется мощный политический кризис. И через какое-то время Нетаньяху будет вынужден покинуть свое "кресло". И кто знает, что будет дальше.

На 95 – 97% есть вероятность, что будет создана следственная комиссия, которая будет изучать действия не только военных, но и политиков. Как принимались решения, как вообще подобная катастрофическая атака стала возможной. И поэтому у Нетаньяху, можно сказать, для его политического выживания, просто нет выхода, кроме как быть необходимым израильскому народу сейчас.

Беньямин Нетаньяху
Беньямин Нетаньяху / Getty Images

Среди тех, с кем вы общаетесь, какие настроения для нанесения ответного удара Ирану?

Последние полторы недели израильтяне ждали того, что вот-вот начнется. И, конечно, люди бывают разные. Кто-то более впечатлительный, кто-то более хладнокровный. Были люди, которые переживали, что будет какой-то очень страшный удар. Более того, что командование тыла готовит к такой ситуации людей уже более полугода.

Но сейчас, когда все произошло, я вижу, что люди немного успокоились, потому что поняли, что у страха большие глаза. В социальных сетях люди очень активно и естественно обсуждают эту тему. Это то, что наболело.

Часть израильтян не спала ночью, но не потому, что им было страшно, а потому, что было важно узнать, что происходит. Они отслеживали новости, отслеживали события, поэтому не спали до утра.

Часть израильтян прямо, конечно же, высказывается за жесткий ответ. Потому что считают, что только жесткий ответ покажет Ирану, что не следует ввязываться и было большой ошибкой ударить по израильской территории.

Меньшинство высказывает более мягкие взгляды. Но решает не публика, а все-таки политическое и военное руководство. Нам надо внимательно следить за тем, что будет происходить в ближайшие день – два. И мы уже получим ответ на многие вопросы.

Аналитики ISW провели параллели и говорят, что тактика атаки Ирана на Израиль похожа на удары, которые Россия неоднократно наносила по Украине. Сначала дроны, потом ракеты. Насколько можем говорить о разнице или наоборот сходстве между иранским и российским режимами? Как много здесь могло быть России? Знали ли они, может, как-то помогали? Или Иран просто использовал этот опыт, потому что они сотрудничают в производстве оружия? Есть ли здесь российский след?

Не могу сказать, правда или это. Но я видел публикации, что Россия могла пытаться убедить Иран, когда тот колебался – наносить или не наносить удар. Писали, что именно Россия убедила Иран ответить таким образом, отправив ракеты, дроны и совершить такой массированный комбинированный удар. Я не думаю, что Россия как-то технически к этому причастна, но именно на таком уровне влияния такое вполне возможно.

Более того, что эти атаки действительно, к сожалению, уже были многократно отработаны в Украине. Тоже каждое утро читаю новости, и, к сожалению, вижу сообщения о том, что были запущены очередные дроны и ракеты. Украинская ПВО работает достаточно эффективно, несмотря на то, что не имеет своего "Железного купола", много ракет сбивают.

Это на самом деле сложная задача, учитывая размер Украины, которая в несколько раз больше, чем Израиль. В Израиле в этом плане намного проще, все компактнее. Возможно, поэтому здесь и эффективнее "Железный купол", потому что он покрывает относительно небольшую территорию. Заставить всю Украину покрыть "Железными куполами", это, видимо, сложно.

Однако есть другие системы противоракетной обороны, которые частично уже используются или могли бы быть предоставлены Соединенными Штатами Америки. Я так понимаю, что не были до сих пор предоставлены? Сейчас происходит дискуссия?

Да. Просим хотя бы 7 установок Patriot у партнеров. Надо вообще 25. Германия дала одну, возможно, еще даст IRIS-T. Но это очень мало. К тому же просим не для атаки, а для закрытия неба и просто для защиты. Мы не понимаем, почему происходит не то чтобы сопротивление, а полное бездействие.

Мне как-то трудно прокомментировать эту тему. Я не настолько погружен в эти закулисье. Но там, видимо, существуют какие-то свои политические договоренности, переговоры или соглашения о том, кто и как помогает, в каком объеме.

По сути, я понимаю, что и Украина, и Израиль зависят от своих союзников, но по большому счету можно рассчитывать только на себя, только на собственные силы. Нужно делать все, что возможно для того, чтобы увеличить собственный оборонный потенциал. Для того, чтобы можно было защищать свою страну и своих граждан.

Если все-таки представить, что Россия конспирологически, однако консультировала Иран, чтобы нанести такой удар, то зачем это Путину? Как он может это использовать?

У меня такой информации нет. Возможно, позже станет известно, если что-то такое могло происходить. Как правило, подобные вещи всплывают чуть позже, если такое было.

Но если верны сообщения о том, что Россия как-то смогла повлиять на окончательное решение Ирана, чтобы нанести удар Израилю, то здесь, я думаю, может быть следующий геополитический интерес.

Дело в том, что США помогают обеим странам – и Украине, и Израилю. Пакет с военной помощью пока что застрял в Конгрессе США. И поэтому расходов больше, когда оказывать помощь нужно двум государствам.

Возможно, это такое влияние, чтобы увеличить расходы США на эти войны. И, соответственно, чем больше подобных фронтов, подобных войн, тем сложнее США и союзникам оказывать помощь странам, которые воюют.

Байден сразу помчался разговаривать в Овальный кабинет с Нетаньяху по телефону. США заявили, что "поддержка железная". А действительно ли чувствуется, что она железная? Или она связана с предвыборными процессами и рейтингами Байдена, и не только перед выборами 5 ноября?

Дело в том, что когда политики находятся перед выборами, они не делают ни одного заявления просто так. Поэтому, конечно, выборы влияют на то, что говорит и делает Джо Байден. Но больше на то, что он говорит, чем делает.

Соединенные Штаты Америки поставляют боеприпасы, необходимые Израилю. И на этом этапе видим, что поддержка действительно твердая. Вопрос здесь возник другой. Есть политические разногласия между Нетаньяху и Байденом. Они принадлежат к разным политическим лагерям. Они имеют несколько спорных тем.

Нетаньяху, собственно, здесь не склонен смягчать ситуацию. А где-то наоборот обостряет эти разногласия. Байден накануне выборов не очень доволен, что ему периодически приходится оглядываться еще в эту сторону и ждать еще подвоха с его стороны.

Я не могу сказать, будет ли это иметь какие-то далеко идущие последствия. С одной стороны, президент США имеет достаточно рычагов для того, чтобы повлиять на ту или иную сторону. С другой – когда мы говорим о сотрудничестве, взаимодействие США и Израиля, то говорится уже о старом союзе, проверенном десятилетиями. С 1970-х годов этот союз существует.

Две оборонные системы тесно взаимосвязаны. Они как сообщающиеся сосуды. Например, израильская противоракетная система "Стрела" или "Железный купол". Они разрабатывались совместно Соединенными Штатами Америки и Израилем при американском финансировании. Инженеры были из обеих стран. Поэтому здесь очевидно тесное сотрудничество.

Даже не важно, кто президент в Соединенных Штатах Америки. Допустим, если придет какой-то недружественный Израилю президент к власти, не думаю, что так просто разорвать эти связи. Они являются очень глубокими между двумя странами.

Я надеюсь, что и Украина сможет укрепить свои связи с Белым домом, с Соединенными Штатами Америки, с американским народом так же. Но это занимает время.

Кто из сильных игроков в регионе может остановить Иран, если он будет продолжать?

Все смотрят на Израиль. Думаю, что есть немало игроков в регионе, которые готовы оказывать любую негласную поддержку. На словах, возможно, будут говорить совсем другое, но оказывать такую поддержку.

Сегодняшняя ночная атака (в ночь на 14 апреля – 24 Канал) как раз таки показала очень интересный момент. Один из плодов так называемых "Соглашений Авраама", которые были подписаны между Израилем и некоторыми арабскими и мусульманскими странами при президенте Дональде Трампе – стало взаимодействие, сотрудничество в сфере воздушной обороны.

Этот союз ввели в действие ночью, потому что основная масса радаров, которая определяла ракеты и дроны в воздухе, были далеко за пределами Израиля. И стало известно, в частности, иорданские радары были использованы для этой цели. В этом году в Иордании выступили с таким недовольным заявлением, но слова словами, а дела делами.

Однако Иордания действительно помогла положить конец этой атаке. Так, в Иордании сказали, что они действовали, учитывая свои интересы, потому что ракеты летели над их территорией. Но факт остается фактом. Эти ракеты летели над иорданской территорией в сторону Израиля. И радары были применены, благодаря этим данным удалось эффективно сбить, по данным армейской пресс-службы, 99% дронов и ракет.

Если Иран все-таки решит пойти по пути кровавой дорожки, эскалации для себя, станет ли это для него дорогой в один конец?

Я сказал бы не Иран, а исламский режим. Иран – очень широкое понятие. Мы знаем, что внутри Ирана поддержка власти очень шаткая. То есть, да, есть определенная прослойка, которая ее поддерживает, но на самом деле большинство иранской молодежи и не только молодежи категорически выступают против.

Раз в несколько лет в Иране происходят различные беспорядки, демонстрации. В общем иранский народ не знает, как избавиться от этого режима. Это может быть хорошая новость прежде всего для самого Ирана, для иранского народа, если этот режим будет свергнут в результате подобной войны.

Протесты в Иране
Протесты в Иране (Иллюстративное фото) / Getty Images

За последние сутки в социальных сетях даже появились хэштеги, в которых иранцы непосредственно выражают поддержку Израилю против собственного правительства. Это тоже говорит о многом. Я видел фотографию какой-то стены, снятой где-то в Тегеране, там на английском написано "Держись, Израиль! Иранцы с тобой!". Это все-таки очень показательно.

Поэтому на самом деле если исламский режим в Тегеране будет свергнут, я думаю, что в целом регион ожидает новый виток развития, потому что главный корень зла в регионе сейчас – это именно исламский режим Ирана.