Річ у тім, що в Ізраїлі не можуть прийти до рішення, наскільки жорсткою має бути відповідь. Більше про це, який особливий інцидент передував іранській атаці та чим обстріл Ізраїлю може обернутися для Ірану у розмові з 24 Каналом розповів політолог та журналіст порталу "Деталі" Роман Янушевський.

До речі Атака у "російському стилі" провалилася: в ISW пояснили, чому Іран не мав успіху

Іран увечері 13 квітня вперше в історії масовано атакував Ізраїль. Як це стало можливим? Та і не лише це, а багато речей за останні 30 років: Перша та Друга чеченські війни, п'ятиденна війна в Грузії, різанина у Сирії, гібридне, а потім і повномасштабне вторгнення в Україну. Це все через безкарність диктаторських режимів?

Думаю, що це пов'язано швидше із "щепленням", яке отримав світ після Другої світової війни. Термін його дії завершився й поступово до влади в різних країнах стали приходити різні люди, з'явилися нові режими. Через те, що відбулася зміна поколінь, то люди – через три-чотири покоління – вже не пам'ятають, що таке війна, що в неї дуже висока ціна, що це не просто гарні піф-паф, вибухи і картинки тощо. Це гіркота, смерть та руйнація, це загибель багатьох людей тощо.

Тому стало допустимим те, що тепер можна воювати, те, що можна знову завдавати шкоди, грати в геополітичні ігри, перекроювати карти світу, начебто зараз карти мають якесь значення в епоху глобалізації. Думаю, що просто закінчився термін дії цього самого болючого "щеплення", яке отримали після Другої світової війни.

Ми всі трошки "збожеволіли", бо живемо в новому світі, в цікавий час. Хотілося б жити в нудний час, але часи не обирають, на жаль. Живемо із тим, що є.

Чи діятиме це "щеплення" надовго – незрозуміло, і від чого це залежатиме? Як зараз дадуть відповідь Ірану та якою має бути ця відповідь? Вона має бути узгоджена з боку Ізраїлю з найближчими союзниками, зокрема зі США. Як Ізраїль і світ мають завдати цього "удару відплати", як сказали б деякі диктаторські режими?

Насправді це – серйозна дилема. Зараз йде обговорення у політичному керівництві та військовому командуванні про те, як варто вчинити. Є кілька думок щодо цього. Дехто каже, що слід завдати відносно м'якого удару, щоб просто показати, що правила гри не приймаються.

Сьогодні командувач Корпусу вартових Ісламської революції (КВІР – 24 Канал) в Ірані заявив, що, мовляв, змінюється "рівняння". Тобто, правила гри, правила війни. Тепер Іран у будь-який момент, коли вважатиме, що йому загрожує Ізраїль певною мірою, або що було щось зроблено не так, як йому сподобалося, нібито отримав право атакувати Ізраїль. У будь-який момент, коли заманеться.

Звісно, в Ізраїлі не готові змиритися ні з чим подібним. Відповідь обов'язково піде. Тут ми стикаємося із наступною ситуацією – те, що на Ізраїль чиниться американський тиск з боку адміністрації Джо Байдена. Звісно, за пів року до президентських виборів не дуже хочеться, щоб тут (на Близькому Сході – 24 Канал) виник якийсь новий конфлікт.

Тож здійснюється усілякий тиск, щоб Ізраїль вважав перемогою той факт, що всі ракети збиті й крім однієї пораненої дівчинки ніхто не постраждав, шкоди великої не завдали. Але думаю, що після заяви голови КВІР це просто неможливо, тому що на Близькому Сході не можна "ковтати" такі удари.

Якщо нам прямим текстом сказали, мовляв, тепер ми (Іран – 24 Канал) весь час так робитимемо з вами, то відповідь на удар просто неминуча. Питання те, як вона виглядатиме.

Зараз точаться дискусії в ізраїльському уряді. Там є люди налаштовані більше як "яструби", інші вимагають м'якішої відповіді, бо тут знову ж таки дилема. Якщо Ізраїль завдає потужного удару по Ірану, то й Ірану доведеться відповідати, і в нас виникає такий "пінг-понг" насильства. І ось ми вже серед регіональної війни, а хто знає, можливо, це і третя світова. Тому дилема тут дуже серйозна.

З одного боку, необхідно мати відвагу, щоб ухвалювати складні рішення. З іншого боку, ці рішення мають бути зважені. Як саме вчинить ізраїльське керівництво – сказати поки що складно, але думаю, це з'ясується протягом доби. Сьогодні (14 квітня – 24 Канал) навряд чи буде якийсь удар. Можливо, щось піде завтра чи післязавтра.

Чи правильно я розумію, якщо таки буде м'якіша версія, попросять Ізраїль не бути жорстким, нові санкції, занепокоєння, якісь ситуативні обмеження, то вони просто знімуть усі запобіжники для Ірану й покажуть йому, що так можна? І, можливо, не тільки Ізраїль стане наступною ціллю.

Насправді Іран планомірно посилює свій вплив у регіоні за допомогою створених ним угруповань. Нагадаю, що вони фінансуються безпосередньо із державного бюджету Ірану. Хезболла, угруповання в Іраку, хусити в Сирії – отримують бюджети з Ірану і це робиться не просто так. У такий спосіб Іран вирощує таку силу стримування, але при цьому він має намір використати ці угруповання проти Ізраїлю.

Зараз ми бачимо те, що Іран перебуває на порозі отримання ядерної зброї. Можливо, саме зараз цей унікальний момент, якщо поїзд ще не пішов, зробити все, щоб зірвати плани з ядерного озброєння Ірану. Можливо, це саме зараз.

Ми бачимо в новинах лише вершину айсберга. Ми не бачимо, що відбувається нижче, які ведуться переговори, які домовленості укладаються. Можливо, тут є дуже щільна координація зі Сполученими Штатами Америки, а може й ні. Ми знаємо, що взаємодія між Ізраїлем та США існує, але ми не знаємо, які плани.

Зрозуміло лише одне – атака 1 квітня запустила якийсь механізм, ланцюжок подій. На цьому етапі ми не бачимо, куди він приведе, але я впевнений, що все це було прораховано. Це не випадкова ліквідація. Зрозуміло, що Іран так чи інакше захоче на це відреагувати.

Що відомо про атаку 1 квітня

1 квітня 2024 року, імовірно, Ізраїль завдав удару по резиденції високопоставлених іранських військових у Сирії. Місце розташування було у посольстві Ірану в Сирії.

ЗМІ повідомляли, що серед загиблих міг бути іранський бригадний генерал Мохаммад Реза Захеді. Інформували також про загибель від 6 до 8 осіб.

Також після ліквідації голови відділу спецоперацій КВІР під назвою "Кудс" у січні 2020 року іранці переконали США, що вони просто вдарять по американській базі в Іраку і заздалегідь попросили, щоб звідти всіх евакуювали, щоб ніхто не загинув. А потім оголосили у себе, що це була потужна перемога й там начебто майже половину американської армії поклали. Це було як у Північній Кореї, зображення перемоги такі фантазії, фейкові новини.

Тут Іран міг зробити так само. Але, мабуть, вважали Ізраїль слабшим противником, тому завдали прямого удару по ізраїльській території.

Чи правильно я розумію, якщо ви кажете, що атака 1 квітня була не випадковою й така прогнозована реакція Ірану теж читалася, то й наступні кроки мали розроблятися, розуміючи, що удар неминучий?

Це моє припущення. Я не працюю в генштабі чи ізраїльській розвідці. Я працюю у новинах, читаю дуже багато, пропускаю через себе інформацію та аналітику, зокрема уважно читаю тих людей, які поінформовані та справді знають, що відбувається. Буває, що хтось може проговоритися тощо. Але це – лише моє припущення, тому що це явно був особливий удар.

Знову ж таки, Ізраїль не брав на себе відповідальності за нього, це Іран поклав на нього відповідальність. Однак як ми розуміємо, методом виключення, – найімовірніше, це був Ізраїль. Кому ще це вигідно? Навряд чи Сполучені Штати завдавали удару по цій будівлі.

Ба більше, ми знали, що там зібралися головні противники Ізраїлю. Це був їхній головний штаб, звідки координувалася вся діяльність проіранських угруповань на Близькому Сході: Ліван, Ірак, Сирія, Ємен. У них там була нарада, коли туди прилетіли ракети.

Тож для Ізраїлю це була важлива перемога, але при цьому з самого початку було зрозуміло, що в неї буде своя ціна. І, власне, ми бачимо, як починають розвиватися події. Припускаю, що все це було прораховано наперед, як і наступні кроки Ізраїлю. Усе це ми побачимо найближчими днями – як розвиватиметься ситуація.

З одного боку, Іран начебто не зацікавлений у регіональній війні, розуміючи, що ісламський режим може втратити все, що має, зокрема й владу. Водночас у Тегерані наважилися завдати прямого удару по Ізраїлю, по ізраїльській території вперше в історії країни.

Ми ще на початку квітня в ефірі обговорювали, що навряд Іран піде далі якихось кібератак – на прямий удар. Але бачимо, що пішов. Що вплинуло на нього? Це суто питання фанатизму, таких переконань, чи все-таки щось більше за цим було? Чи хтось?

Гадаю, тут є ще наступний чинник. Річ у тім, що останніми роками, як усередині Ірану, так і в арабських країнах, лунає масова критика іранського керівництва. Активно висміюється те, що іранці щоразу погрожують після ліквідації своїх високопоставлених офіцерів, але при цьому нічого не роблять.

Буквально учора ввечері бачив карикатуру, коли ракетні системи замість ракет випускають огірки – це іранська атака на Ізраїль. Тому думаю, що, можливо, вода вже скипіла й вони зрозуміли, що їм необхідно відповісти жорсткіше, ніж зазвичай.

Так само як в Ізраїлі зараз міцніє розуміння, що, можливо, і йому треба відповісти жорсткіше, ніж зазвичай. Але якщо це все станеться, як я вже сказав, у нас почнеться "пінг-понг" насильства й це призведе до регіональної війни. Бо якщо Іран та Ізраїль почнуть обмінюватися ударами, значить будуть підключені й угруповання в сусідніх країнах. Тобто, ми вже маємо війну щонайменше з Ліваном, і окремі удари по Сирії, по Іраку, і по Ємену.

Якщо запуститься цей "пінг-понг" терору, хто може довше протриматися та хто тоді стане за спиною Ірану і приєднається до союзників Ізраїлю?

Думаю, що в Ірану насправді парадоксальним чином не так багато союзників. Їх практично й немає. Тоді як Ізраїль, можливо, без особливого бажання, але все ж таки підтримають в якийсь момент Сполучені Штати. Не відразу. Знову ж таки, в Європейському Союзі давним-давно незадоволені позицією Ірану щодо ядерної програми.

Є також ціла низка арабських сунітських держав, які протистоять Ірану вже протягом багатьох десятиліть. Вони, звичайно, будуть раді насолити Ірану. Насправді тут утворюється цілий фронт проти Ірану й це було дуже поспішне рішення завдати удару Ізраїлю, з огляду на всі обставини.

Якщо Ізраїль завдасть удару у відповідь, як швидко зможе Іран до цього підготуватися і продовжити відповідь?

Тут цікавий момент. Британське видання Daily Mail опублікувало інфографіку, порівнюючи потенціал ізраїльської та іранської армії. Коли дивишся цифри, здається, що іранська армія така сильна, там більше військовослужбовців тощо.

Але не забуваймо, що іранська армія не воювала приблизно з 1988 року. Тоді як ізраїльська армія постійно воює, і зокрема воює з 7 жовтня (2024 року – 24 Канал).

Іранська розвідка, можливо, сильна, але іранська армія сильна, скажімо так, лише в окремих моментах. Зокрема, у тому, що стосується виробництва дронів, що стосується ракет. Але якщо йдеться про повномасштабну війну, то тут, звичайно, іранська армія не має жодних шансів. Ба більше, якщо ми говоримо про те, що це буде цілий фронт, ціла коаліція.

Армія Ізраїлю
Армія Ізраїлю / Getty Images

Тому мені також не дуже зрозуміло. Це було надто сміливе і надто необачне рішення завдати удару по Ізраїлю. Але подивимося, як зараз розвиватимуться події.

Думаю, що якраз прем'єр-міністр Ізраїлю Беньямін Нетаньягу має ще й політичний інтерес у тому, щоб ця війна відбулася, тому що він попереджав про іранську загрозу. Останні 20 років, напевно, твердив про це. І іншого такого моменту завдати удару по об'єктах ядерної програми Ірану просто не буде, я гадаю.

Здається, що тут багато політичних фарб та балів і з боку США, і з боку прем'єр-міністра Нетаньягу, під яким, наскільки розуміємо, "крісло не хитається" поки йде війна.

Річ у тім, що прем'єр-міністр Нетаньягу обіймає посаду глави уряду з 2009 року. Був лише один рік, коли він на якийсь час вибував. Виходить, що 14 останніх років з 15 він був при владі. Відповідно, коли сталася трагедія 7 жовтня, це повністю його крах. Крах його ідеології. Крах його безпекової стратегії, яку він вибудовував.

Така масштабна атака відбулася, як кажуть, у його зміну. І стільки людей було жорстоко вбито, стільки жінок та чоловіків було зґвалтовано, стільки заручників досі лишається в Газі. Це все безпрецедентні речі. Такого ніколи не було в історії Ізраїлю.

І навіть тверді прихильники Беньяміна Нетаньягу починають розуміти, що мовиться про особисту відповідальність цього політика. Яким би чудовим він не був, як би його не шанували, проте це його особиста відповідальність.

Зараз у прямих інтересах Беньяміна Нетаньягу затягувати війну. Адже поки війна йде, він потрібний біля "керма". Щойно війна закінчиться, почнеться підбиття підсумків. І тоді в Ізраїлі розпочнеться потужна політична криза. І через якийсь час Нетаньягу буде змушений покинути своє "крісло". І хто зна, що буде далі.

На 95 – 97% є імовірність, що буде створена слідча комісія, яка вивчатиме дії не лише військових, а й політиків. Як ухвалювалися рішення, як взагалі подібна катастрофічна атака стала можливою. І тому в Нетаньягу, можна сказати, для його політичного виживання, просто немає виходу, окрім як бути необхідним ізраїльському народу зараз.

Беньямін Нетаньягу
Беньямін Нетаньягу / Getty Images

Серед тих, з ким ви спілкуєтеся, які настрої для завдання удару у відповідь Ірану?

Останні півтора тижня ізраїльтяни чекали на те, що ось-ось почнеться. І, звичайно, люди бувають різні. Хтось більш вразливий, хтось більш холоднокровний. Були люди, які переживали, що буде якийсь дуже страшний удар. Ба більше, що командування тилу готує до такої ситуації людей уже понад пів року.

Але зараз, коли все відбулося, я бачу, що люди трохи заспокоїлися, бо зрозуміли, що в страху великі очі. У соціальних мережах люди дуже активно та природно обговорюють цю тему. Це те, що наболіло.

Частина ізраїльтян не спала вночі, але не через те, що їм було страшно, а тому, що було важливо дізнатися, що відбувається. Вони відстежували новини, відстежували події, тому не спали до ранку.

Частина ізраїльтян прямо, звичайно ж, висловлюється за жорстку відповідь. Тому що вважають, що тільки жорстка відповідь покаже Ірану, що не слід вплутуватися й було великою помилкою вдарити по ізраїльській території.

Меншість висловлюють м'якіші погляди. Але вирішує не публіка, а все-таки політичне та військове керівництво. Нам треба уважно стежити за тим, що відбуватиметься найближчими день-два. І ми вже отримаємо відповідь на багато питань.

Аналітики ISW провели паралелі й кажуть, що тактика атаки Ірану на Ізраїль схожа на удари, які Росія неодноразово завдавала по Україні. Спочатку дрони, потім ракети. Наскільки можемо говорити про різницю чи навпаки схожість між іранським та російським режимами? Як багато тут могло бути Росії? Чи знали вони, може, якось допомагали? Чи Іран просто використав цей досвід, бо вони співпрацюють у виробництві зброї? Чи є тут російський слід?

Не можу сказати, чи це правда. Але я бачив публікації, що Росія могла намагатися переконати Іран, коли той вагався – завдавати чи не завдавати удару. Писали, що саме Росія переконала Іран відповісти у такий спосіб, відправивши ракети, дрони й скоїти такий масований комбінований удар. Я не думаю, що Росія якось технічно до цього причетна, але саме на такому рівні впливу таке цілком можливо.

Ба більше, що ці атаки дійсно, на жаль, вже були багаторазово відпрацьовані в Україні. Теж щоранку читаю новини, і, на жаль, бачу повідомлення про те, що були запущені чергові дрони та ракети. Українська ППО працює досить ефективно, попри те, що не має свого "Залізного куполу", багато ракет збиваються.

Це насправді складне завдання з огляду на розмір України, яка в кілька разів більша, ніж Ізраїль. В Ізраїлі у цьому плані набагато простіше, все компактніше. Можливо тому тут і ефективніший "Залізний купол", тому що він покриває відносно невелику територію. Змусити всю Україну покрити "Залізними куполами", це, мабуть, складно.

Проте є інші системи протиракетної оборони, які частково вже використовуються або могли б бути надані Сполученими Штатами Америки. Я так розумію, що не були досі надані? Зараз відбувається дискусія?

Так. Просимо хоча б 7 установок Patriot у партнерів. Треба взагалі 25. Німеччина дала одну, можливо, ще дасть IRIS-T. Але це дуже мало. До того ж просимо не для атаки, а для закриття неба і просто для захисту. Ми не розуміємо, чому відбувається не те щоб опір, а повна бездіяльність.

Мені якось важко прокоментувати цю тему. Я не настільки занурений в ці залаштунки. Але там, мабуть, існують якісь свої політичні домовленості, переговори чи угоди щодо того, хто та як допомагає, в якому обсязі.

По суті, я розумію, що і Україна, і Ізраїль залежать від своїх союзників, але за великим рахунком можна розраховувати тільки на себе, тільки на власні сили. Потрібно робити все, що можливо для того, аби збільшити власний оборонний потенціал. Для того, аби можна було захищати свою країну та своїх громадян.

Якщо все-таки уявити, що Росія конспірологічно, проте консультувала Іран, аби завдати такого удару, то навіщо це Путіну? Як він може це використати?

У мене такої інформації немає. Можливо, пізніше стане відомо, якщо щось таке могло відбуватися. Як правило, подібні речі спливають трохи згодом, якщо таке було.

Але якщо слушні повідомлення про те, що Росія якось спромоглася вплинути на остаточне рішення Ірану, щоб завдати удару Ізраїлю, то тут, я думаю, може бути наступний геополітичний інтерес.

Річ у тім, що США допомагають обом країнам – й Україні, й Ізраїлю. Пакет з військовою допомогою поки що застряг в Конгресі США. І тому витрат більше, коли надавати допомогу потрібно двом державам.

Можливо, це такий вплив, аби збільшити витрати США на ці війни. І, відповідно, чим більше подібних фронтів, подібних війн, тим складніше США та союзникам надавати допомогу країнам, що воюють.

Байден одразу помчав розмовляти до Овального кабінету з Нетаньягу телефоном. США заявили, що "підтримка залізна". А чи справді відчувається, що вона залізна? Або вона пов'язана з передвиборчими процесами та рейтингами Байдена, і не лише перед виборами 5 листопада?

Річ у тім, що коли політики перебувають перед виборами, вони не роблять жодної заяви просто так. Тому, звичайно, вибори впливають на те, що говорить та робить Джо Байден. Але більше на те, що він говорить, ніж робить.

Сполучені Штати Америки постачають боєприпаси, необхідні Ізраїлю. І на цьому етапі бачимо, що підтримка справді тверда. Питання тут виникло інше. Є політичні розбіжності між Нетаньяху та Байденом. Вони належать до різних політичних таборів. Вони мають кілька спірних тем.

Нетаньягу, власне, тут не схильний пом'якшувати ситуацію. А десь навпаки загострює ці розбіжності. Байден напередодні виборів не дуже задоволений, що йому періодично доводиться озиратися ще в цей бік та чекати ще каверзи з його боку.

Я не можу сказати, чи матиме це якісь далекосяжні наслідки. З одного боку, президент США має достатньо важелів для того, щоб вплинути на той чи інший бік. З іншого – коли ми говоримо про співпрацю, взаємодію США та Ізраїлю, то мовиться вже про старий союз, перевірений десятиліттями. З 1970-х років цей союз існує.

Дві оборонні системи тісно взаємопов'язані. Вони наче сполучені судини. Наприклад, ізраїльська протиракетна система "Стріла" або "Залізний купол". Вони розроблялися спільно Сполученими Штатами Америки та Ізраїлем за американського фінансування. Інженери були з обох країн. Тому тут очевидною є тісна співпраця.

Навіть не важливо, хто президент у Сполучених Штатах Америки. Припустимо, якщо прийде якийсь недружній Ізраїлю президент до влади, не думаю, що так просто розірвати ці зв'язки. Вони є дуже глибокими між двома країнами.

Я сподіваюся, що й Україна зможе зміцнити свої зв'язки з Білим домом, зі Сполученими Штатами Америки, з американським народом так само. Але це займає час.

Хто із сильних гравців у регіоні може зупинити Іран, якщо він продовжуватиме?

Усі дивляться на Ізраїль. Думаю, що є чимало гравців у регіоні, які готові надавати будь-яку негласну підтримку. На словах, можливо, говоритимуть зовсім інше, але надаватимуть таку підтримку.

Сьогоднішня нічна атака (у ніч на 14 квітня – 24 Канал) якраз-таки показала дуже цікавий момент. Один із плодів так званих "Угод Авраама", які були підписані між Ізраїлем та деякими арабськими й мусульманськими країнами за президента Дональда Трампа, – стала взаємодія, співпраця у сфері повітряної оборони.

Цей союз ввели в дію уночі, тому що основна маса радарів, яка визначала ракети та дрони в повітрі, були далеко за межами Ізраїлю. І стало відомо, зокрема, йорданські радари були використані для цієї мети. Цьогоріч в Йорданії виступили з такою незадоволеною заявою, але слова словами, а справи справами.

Проте Йорданія справді допомогла покласти край цій атаці. Так, в Йорданії сказали, що вони діяли з огляду на свої інтереси, тому що ракети летіли над їхньою територією. Але факт залишається фактом. Ці ракети летіли над йорданською територією у бік Ізраїлю. І радари були застосовані, завдяки цим даним вдалося ефективно збити, за даними армійської пресслужби, 99% дронів та ракет.

Якщо Іран все-таки вирішить піти шляхом кривавої доріжки, ескалації для себе, чи стане це для нього дорогою в один кінець?

Я сказав би не Іран, а ісламський режим. Іран – дуже широке поняття. Ми знаємо, що всередині Ірану підтримка влади дуже хитка. Тобто, так, є певний прошарок, який її підтримує, але насправді більшість іранської молоді й не лише молоді категорично виступають проти.

Раз на кілька років в Ірані відбуваються різні заворушення, демонстрації. Загалом іранський народ не знає, як позбутися цього режиму. Це може бути хороша новина насамперед для самого Ірану, для іранського народу, якщо цей режим буде повалено внаслідок подібної війни.

Протести в Ірані
Протести в Ірані (Ілюстративне фото) / Getty Images

За останню добу, у соціальних мережах навіть з'явилися хештеги, в яких іранці безпосередньо висловлюють підтримку Ізраїлю проти власного уряду. Це теж говорить про багато чого. Я бачив фотографію якоїсь стіни, знятої десь у Тегерані, там англійською написано "Тримайся, Ізраїлю! Іранці з тобою!". Це все-таки дуже показово.

Тож насправді якщо ісламський режим у Тегерані буде повалений, я думаю, що в цілому регіон очікує на новий виток розвитку, тому що головний корінь зла в регіоні зараз – це саме ісламський режим Ірану.