В короткой беседе с 24 каналом генеральный директор Киевского международного института социологии (КМИС) Владимир Паниотто объяснил, почему украинцы привыкли жаловаться, почему нет реальной разницы в ценностях сторонников различных кандидатов в президенты и почему украинцы могут почувствовать серьезное разочарование после выборов.
Читайте также: Рейтинг кандидатов в президенты: социологи обнародовали новые результаты
Кажется, за время предвыборной кампании настроения общества стали довольно напряженными. Изменятся ли они как-то после выборов?
Не помню, чтобы у нас были какие-то данные, где бы мы замеряли настроения. Мы в основном выполняем работу по заказу тех или иных клиентов. За свой счет мы проводим 4 исследования в год из 150. У нас есть некоторые показатели, которые мы вставляем. Но нет такого, чтобы мы следили за общественными настроениями, потому что никого это не интересует. Отслеживание общественного мнения до выборов и после выборов ... Уровень напряженности действительно было бы неплохо исследовать более регулярно. Но нам такого никто не заказывает. Политиков это не интересует. Поэтому, наверное, нет у нас данных, чтобы ответить на этот вопрос.
Например, готовность протестовать, выходить на Майдан – вообще исследуем раз в год. Кстати, оба раза, когда были Майданы – мы их не предвидели. По нашим исследованиям все выглядело довольно нормально.
Почему так?
Мы ставим достаточно абстрактные вопросы. Мы спрашиваем: "Готовы ли вы протестовать, если будут нарушены Ваши права" и уточняем, о каких формах протеста идет речь. Там есть перечень от спокойных или законных до незаконных форм протеста, как создание незаконных вооруженных формирований, например. Перед вторым Майданом этот показатель был вдвое ниже, чем перед первым Майданом. Но мы не спрашиваем: "Что бы вы делали, если бы зверски избили студентов и загнали их в Михайловский монастырь?".
То есть, говорить о том, что есть какое-то напряженное противостояние между сторонниками разных политиков – пока не стоит?
Мне кажется, что во время некоторых предыдущих выборов противостояние было больше. Во время выборов, возможно, появляется больше негативной информации, потому что СМИ стали более свободными. По разным наших показателях мы видим, что ситуация в стране улучшилась.
Объективно?
Да. У нас есть различные показатели, например уровень бедности. Ситуация в стране сильно ухудшилась в 2014 году по сравнению с 2013 годом. Из-за войны. Затем, в 2015 году, уровень бедности был вдвое больше по сравнению с 2013 годом. Затем – стабильный.
Последние три года уровень бедности падал, и сейчас – фактически на довоенном уровне. Но люди считают, что уровень бедности в стране растет, а не падает. Уровень счастья также вырос. Уровень стрессов уменьшился. Но люди считают, что все стало хуже. Потому что СМИ стали намного более критичными, чем во времена Януковича. Тогда не разрешалось критиковать высшие эшелоны власти; кроме 5 канала и ТВi все остальные не выступали так активно.
Сейчас же практически все телеканалы имеют возможность освещать ту же коррупцию. Кстати, бытовой уровень коррупции снизился. Но люди считают, что он вырос. Кроме того, что СМИ стали более свободно критиковать, изменилась критика в политических кругах. Ранее была очень биполярная структура критики. Политики условного Востока и Юга (или "сине–белые") и политики условного Центра и Запада (или "оранжевые") критиковали друг друга. Сейчас – критикуют иначе. Например, есть власть условного Центра и Запада, проевропейская, ее критикуют не только "сине–белые" представители прежней власти, а и представители правящей коалиции. Доверия к ним больше – это все "люди Майдана". Поэтому ситуация кажется такой, какой кажется. Хотя мне кажется, что противостояние во время 2004 года было, возможно, больше, чем сейчас.
Читайте также: Порошенко или Зеленский: рейтинги кандидатов на второй тур выборов в Украине
Тезисы о том, что украинцы традиционно привыкли жаловаться и занижать уровень своей жизни, подтверждаются социологическими данными?
Да. Если мы просим людей определить свой уровень достатка и отнести себя к той или иной категории, то, в отличие от США, где большинство относит себя к среднему классу, украинцы распределение сдвинут в сторону бедности.
Если мы спрашиваем об уровене реальных доходов, то он является одним. Реально в Украине только 10% действительно бедных людей. Но распределение по самооценке украинцы сдвинут к бедности.
Читайте также: Тотальное обнищание: действительно ли украинцы стали беднее
Исторически разрыв между завышенными ожиданиями от нового президента, который приходит к власти, и реальностью когда исследовался? Насколько у нас эти ожидания не совпадают с тем, что мы получаем в реальности?
Если брать баланс – количество людей, которые доверяют президенту минус количество людей, которые ему не доверяют, то каждый президент начинал с достаточно высокого уровня доверия. Баланс выходил примерно 40, когда 60% ему доверяло 25% – не доверяли, другие – не знали. В течение первого года (иногда – даже меньше) этот баланс очень сильно падал. В конце половины каденции у всех был значительный минус. Сейчас, например, у Порошенко – минус 55. Кажется, по этому показателю чемпионом был Янукович, у него был очень низкий баланс доверия/недоверия. Это – традиционная ситуация.
Когда-то Евгений Головаха (заместитель директора Института социологии НАН Украины, – "24"), который создал альтернативный словарь, дал очень хорошее определение термина "экзит–пол", которое мне очень нравится. Он говорит: экзит–пол – это опрос людей на выходе из избирательного участка, когда они еще не поняли, какую глупость сделали.
Люди всегда имеют большие ожидания и большие надежды. Конечно, надежды, которые были возложены на Виктора Ющенко после Майдана, сделали его самым большим разочарованием за всю историю Украины. Порошенко – это уже не такое большое разочарование.
Читайте также: Второй тур выборов президента: дата и прогнозы
Если социологам каждый раз трудно было предвидеть такие события, как Майданы, то трудно прогнозировать, повлияет ли это разочарование в президенте на поведение украинцев после выборов?
Смотрите, есть определенный уровень напряжения. Но есть еще конкретные ситуации, какие-то спусковые крючки и какое-то конкретное событие, которое может к протесту привести. Это, кроме того, может быть также частично вопросом какой-то определенной организации. Здесь нужно иметь математическую модель. Это – нелинейные процессы, которые зависят не только от напряженности ситуации, а и от конкретных событий, которые могут что-то спровоцировать.
Есть что-то такое, о чем сейчас не говорят, о процессе вокруг выборов, но украинцам все же стоило бы вспомнить?
Я не вижу, чтобы был какой-то серьезный раскол общества. Да, люди спорят, но это и в других обществах так. Даже в американском, которое нам кажется более или менее спокойным.
То есть, так выглядит демократия?
Мне кажется – да. У них есть такой анекдот. Парень говорит матери, что он собирается жениться. Мама это одобряет, говорит, что нужно жить с хорошей девушкой, создавать семью. Парень уточняет, что хочет жениться не на девушке, а на парне, своем давнем знакомом Дэвиде. Мама отвечает: "Дэвид, ты хочешь жениться с Дэвидом? Он же – республиканец!". Так что у них тоже все очень напряженно в таких дискуссиях. Кстати, все то, что сейчас происходит с Трампом, напоминает ситуацию в Украине в 2004 году.
Поэтому, мне не кажется, что сейчас у нас все настолько плохо. В 2004 году после выборов прокатилась волна самоубийств. Два наиболее известных – это министр транспорта и глава МВД, который покончил с собой двумя выстрелами в голову. Но тогда было много самоубийств по разным регионам, которые указывали на определенные апокалиптические ожидания. Я почти уверен, что после этих выборов такого не произойдет.
Получается, то, что исчезла поляризация избирателей на Восток и Запад – это плюс для Украины?
Думаю, это как раз уменьшает уровень напряжения. Всегда говорили, что у нас нет демократической партии, или хотя бы социал-демократической партии для Востока и Юга. Говорили, что все наши проевропейские и демократические партии работают на одном и том же электоральном поле – преимущественно Запад и частично Центр. Восток и Юг отдали на откуп тем политическим силам, которые привели к власти Януковича. Сейчас ситуация изменилась. Частично – из-за потери Крыма и части Донбасса. Для того, чтобы выиграть выборы, политикам нужно ориентироваться на Центр и Запад. Даже такие люди, как например Зеленский, должны иметь проевропейскую ориентацию.
Мне кажется, что на этих выборах напряжение – не то напряжение, которое имеет под собой какие-то реальные основания или реальную разницу в ценностях.
Почему?
Когда мы исследуем разницу между Востоком и Западом, то видим, что поведение русскоязычных и украиноязычных украинцев отличается.
Более глубокий анализ показывает, что за этим стоят биэтноры – люди у которых один из родителей русский, а второй – украинец. Их количество распространено по стране неравномерно и больше всего их есть Востоке. Процент их очень коррелирует с голосованиями. Поэтому и разница, во взглядах – она не историческая.
В данном случае, во время этой кампании – этого не наблюдантся. Теоретически все после выборов должно успокоиться. Хотя продолжается борьба партийная, поэтому возможно какие-то различия во взглядах будут искусственно усиливаться.
Читайте также: Как Украина голосовала в первом туре президентских выборов: интересные факты
Но, кажется, что парламентские выборы, все же будут немного более спокойными ...
Я тоже на это надеюсь. Но, поскольку СМИ сейчас работают более свободно, есть больше субъектов, чем раньше ... Некоторые вещи меняются. Например, еще никогда не было столько критики и грязи в отношении социологических данных. Потому что среди всех кандидатов только первым двум нравились социологические данные, а 41 кандидату – эти данные не нравились. Поэтому они призвали не верить социологам.