Про те, чим "Слуга народу" відрізняється від "Голосу", про рейтинг партії та куди зник Вакарчук – в інтерв'ю на 24 каналі розповів лідер фракції в парламенті Сергій Рахманін.
Про порядок денний в Раді
Кілька тижнів тому, презентуючи план деокупації Донбасу, ви сказали: "Від вміння не казати власний порядок денний – залежить перемога". Нещодавно був рік "Голосу". Який порядок денний у партії, чи не казали ви його?
Гарне питання, складніше, ніж здається на перший погляд. Я вважаю, що ми починаємо це робити, тому що є об'єктивні причини. Дуже важко нав'язати свій порядок денний, маючи невелику фракцію, нетривалу партійну історію, і достатню кількість людей, які спираються на практичний досвід у політиці. У нас такі люди є. Сказати, що ці люди прийшли в політику з нуля – було б неправильно й нечесно.
Зверніть увагу Які партії проходять до Ради, якби вибори відбулися в середині травня: новий рейтинг
У нас у передвиборчому списку було, здається, 4 людини, які працювали заступниками міністрів. Потрапили до Верховної Ради із них – 3. Були й люди, які мали практичний досвід у політиці: керівники секретаріатів чи апаратів фракцій, комітетів. Тобто були люди, які достатньо добре обізнані в політиці. Однак практичний досвід публічної політики був не в багатьох.
Дивіться інтерв'ю з Сергієм Рахманіним на 24 каналі: відео
Ми живемо в умовах дуже цікавого експерименту, який тільки триває й невідомо чим завершиться. Цей експеримент називається "абсолютно інші правила гри в політиці". Тому що влада сформована фактично однією людиною, однією політичною особистістю. Відповідно, правило це змінювалося "по ходу п'єси". Навіть досвідчені політичні гравці, "важковики", політичні сили, які мали відповідний досвід, навички, фінансову організаційну базу – перелаштовувалися. Їм це давалось складно. Нам тим більше було складно. Для нас було головним зберегтися, ствердитися та відбутися.
Лідер фракції "Голос" Сергій Рахманін / Фото 24 каналу
У нас невелика фракція. Ми навіть не представили всіх на парламентських комітетах, бо членів фракції менше, ніж членів комітету. Але для нас було завдання, яке полягало в тому, що кожен член нашого комітету став впливовою та авторитетною фігурою у своєму комітеті. Ми цей план виконали, це вже багато.
Про невдачі та перемоги
Можливо, у комітеті так і відбувається, але ж про це ніхто не знає.
Це друга проблема, з якою треба достукатись до виборців. Я не кажу, що "Голос" досягнув неймовірно гучних перемог. У нас були перемоги, але щоби достукатись до них треба власні медійні ресурси. Ми – єдина політична сила, яка, на жаль чи на щастя, не є дотичною до великих інформаційних ресурсів. Ми використовуємо ті джерела, які є. Зрозуміло, що молодій невеликій політичній силі, яка не перебуває при владі, важко достукатись. Їй складніше обирати ньюзмейкера.
Увага Потрібна команда людей, – Притула ще обдумує участь у виборах мера Києва
Нам потрібно пояснювати та доводити, що цей конкретний закон був би гіршим, якби не наше втручання та зусилля. Ті законопроєкти, які поліпшували ситуацію щодо боротьби із пандемією, відбулися завдяки нашим зусиллям, зокрема Ярослава Железняка та Ольги Стефанишиної. Проте насправді, над цим працювала вся фракція. Це стосується величезної кількості законопроєктів. Але в кожному випадку ухвалюють закон, за який голосує переважна більшість. Тому ми долучилися до будь-якої перемоги, але все одно це подають як успіх влади. Це достатньо складний шлях, але я думаю, що ми стали більш впізнаваним, ніж були. Зрозуміло, що це наш величезний резерв і ми над цим працюємо.
Щоби стати повноцінною політичною силою, треба спиратися на політичне ядро. Фактично, партія "Голос" утворилася під час виборчої кампанії. Тому люди, які голосували за нас – голосували "авансом". Це був їхній кредит довіри силі, яка ще нічого не встигла зробити, тому люди могли оцінювати тільки сподівання.
Для нас головним було отримати ядро – здобути певну кількість прихильників, створити той підмурок, на якому можна розбудовувати політичну силу. Це було друге завдання. Воно, можливо, не дуже амбітне, але абсолютно прагматичне. Я взагалі людина, яка ставить прагматичні завдання й любить говорити про реальну політику, а не про удавану. Нам це теж вдалося, у нас уже є своє ядро, воно невелике, але є.
Про рейтинги "Голосу"
Розкажіть про "ядро".
Це якраз те ядро 2,5 – 3 %, з яким потрібно працювати.
Рейтинги 2,5 – 3 % – це на рівні статистичної похибки з однієї сторони. З іншої – є Шарій, про нього взагалі не хочеться говорити, але, він теж на рівні.
Рейтинг, як такий, має сенс і логіку тільки тоді, коли йдеться про підсумки партії на виборах. Інше – це орієнтовний показник, який не є об'єктивним. Наприклад, партії могли мати у переддень виборів 10% підтримки, а під час кампанії отримували 3%. І навпаки – під час кампанії в партії був 1%, а вкінці отримували 15%. Тому це є показником. Решта – це інформація для аналітиків і для самої партії, щоби вона розуміла з чим їй працювати.
Якщо говорити про абсолютну цифру – вона перебуває в межах похибки. Але треба дивитися на коливання рейтингів і їхню динаміку. Якщо в партії було 8% підтримки, потім 1%, 2%, 4%, потім – 11%, а згодом 0,5% – це означає, що ядра в неї немає й показники в межах соціологічної похибки, тому що її виборець не склався.
Довідка. За даними КМІС, якби парламентські вибори пройшли в середині травня, найбільше шансів пройти до Верховної Ради мають 4 партії. Перемогу знову б здобула "Слуга народу". Натомість із тих політсил, які зараз є у парламентів, не проходить партія "Голос". За них би проголосували 2,9% виборців.
У нас, при всіх коливаннях, ця цифра є стійкою. Це означає, що попри локальні успіхи чи дрібні неуспіхи в нас усе одно є виборець, який уже переконався, що це його політсила і він готовий її підтримувати.
Ще одне, завжди треба порівнювати те, що порівнюється. Політичну партію, яка діє в парламенті, завжди оцінюють набагато більш критично, ніж ту, яка тільки заявляє про себе й хоче туди потрапити. Натомість політсила, яка набирає достойний показник на виборах, але не потрапляє до влади, не є відомою чи не є яскраво вираженою опозиційною – у неї рейтинг або зупиняється, або падає. Це нормальна практика. Якщо це триває більше, ніж 1,5 року – це підстава для критичної історії, треба вживати кризову терапію. Якщо протягом року – це нормальний показник для того, щоби зібратися з думками й розвиватися далі. Тому це важливий, але достатньо умовний показник.
Про голосування фракції
Ви сказали таку цікаву річ "не є яскраво опозиційною" – якраз про ваші голосування в Раді. Часто дивлячись на те, як голосує фракція "Голос", виникає питання: а де позиція фракції? Ні "за", ні "проти" – утримались. Не голосували, наприклад, за призначення Рябошапки понад пів року тому, хоча нібито говорили, що підтримуєте його. Також не голосували за уряд Гончарука, хоча там було питання тільки щодо Авакова. Можу згадати 2 закони, за які ви голосували, зокрема і про ринок землі. Але ви не зовсім погоджувались із самою суттю закону. Як пояснюється позиція при голосуванні фракції?
Дуже розлоге питання, тому й відповідь буде розлогою. Давайте по черзі. Згадали Рябошапку чи Гончарука. Логіка дуже проста: якщо партія не бере участь у формуванні коаліції, немає логіки в тому, щоби вона голосувала за кадрові питання. Який сенс голосувати за уряд, у формуванні якого ти не береш участі. Відповідно, відповідальності за нього не маєш нести. Це абсолютно логічне питання. Нам ніхто не пропонував брати участь у коаліції – її сформувала одна політична сила, це право на власний розсуд. Логіки в тому, щоби підтримувати уряд, або конкретних персонажів – не було жодної. Тому що це не наш уряд, ми не брали участі в його формуванні, ми не можемо й не будемо брати за нього відповідальність. Тому за кадрові питання ми не голосуємо за абсолютною нормальною логікою.
Сергій Рахманін / Фото 24 каналу
Щодо законопроєктів. Насправді щодо утримання, у нас не такий великий відсоток, як хочеться це показати іншим. Це залежить від того, чи відповідає він партійній програмі. Це дуже чесна позиція. У нас є партійна програма, у якій показано наше ставлення до ключових питань. Якщо законопроєкт збігається з нашим уявленням і партійною програмою, враховується велика кількість наших правок і він не розбігається з поглядом наших виборців, зрозуміло, що ми голосуємо "за".
Тобто наша позиція: за, проти чи утриматися – не коливається залежно від політичної кон'юнктури. Вона чітко збігається з нашими поглядами, які ми намагаємося відстоювати.
Голосування щодо ринку землі теж дуже просте. Питання становлення ринку землі є елементом нашої передвиборчої програми. Законопроєкт, який був у першому читанні, не збігався. Ми висунули цілу низку пропозицій та доповнень. Ці пропозиції та доповнення були враховані. Після того позиція партії "Голос" була "за", що й показало відповідне голосування.
Що відомо про законопроєкт щодо ринку землі?Про необхідність його схвалення говорили вже багато років. Він передбачає, що власники земельних паїв зможуть ними вільно розпоряджатися, зокрема купувати чи продавати.
Президент Володимир Зеленський підписав закон про ринок землі 28 квітня. Ухвалення законопроєкту було однією з умов МВФ для отримання нової програми фінансування. Раніше цей законопроєкт на позачерговому засіданні 31 березня ухвалила Верховна Рада. Свої голоси за це рішення віддали 259 народних депутатів.
Питання, які є критичними з погляду національної безпеки, державної ваги – ми голосуємо "за", тому що це є наша партійна державницька позиція. Є політичні сили, які підігрують владі. Це їхнє право. Вони додають чи не додають певну кількість голосів. Ми ніколи не додаємо голоси. Ми голосуємо "за", "проти" або "утрималися" повністю всією фракцією, якщо це відповідає нашій позиції. Це рішення фракції. Ми ухвалюємо рішення щодо підтримки чи не підтримки певного законопроєкту на засіданні фракції відповідно до процедури.
Тут абсолютно все просто. Якщо це питання важливе, критичне й держава його потребує, то, звісно, ми голосуємо "за". Наприклад, фракція "Голос" голосувала за закон про регулювання діяльності банків.
"Антиколомойський"?
Це питання, яке вимагало реакції парламенту. На кону стояло питання підтримки Міжнародного валютного фонду, без якої зараз стабілізувати фінансову ситуацію не вдасться.
Чому партія "Голос" не голосувала за спеціально процедуру регламенту? Тому що ми наполягали на тому, що ця норма має мати тимчасовий характер. Нам казали: "Ви спочатку проголосуйте, а потім ми запровадимо тимчасовий характер". Це не відповідало нашій вимозі й ми не голосували.
Що відомо про "антиколомойський" закон?Він є однією з головних вимог МВФ для наступного кредиту Україні. Законопроєкт називають "антиколомойським", оскільки наразі найбільше значення він має для державного Приватбанку в протистоянні з колишнім власником Ігорем Коломойським.
Закон передбачає, що власники і ексвласники банку, інтереси яких були порушені через виведення фінустанови з ринку, можуть отримати відшкодування збитку лише у грошовій формі. Детальніше – читайте за посиланням.
Партія "Голос" голосувала за закон про оборонні закупівлі. Дуже важливий закон, який застряг у залаштунках парламенту і пролежав там довго. У нас були зауваження до цього законопроєкту, тому що не ми формуємо порядок денний. Його формує партія більшості, у неї є відповідні важелі впливу. Але частину наших правок врахували й ті позиції, з якими ми не погоджувалися, виглядали не критичними. Ми голосували "за" й підтримали цей законопроєкт, тому що це питання державної ваги. Те, що за нього не проголосувала партія, яка його ініціювала, це питання до неї, а не до нас.
Про звинувачення у відсутності позиції
Звинувачувати нас у відсутності позиції може тільки людина, яка не слідкує за тим, як ми голосуємо. Це специфіка виживання, боротьби й встановлення будь-якої невеликої політичної сили. Їй дуже легко навішувати гріхи, яких насправді нема.
З погляду політичної боротьби й логіки, для будь-якої іншої політичної сили байдуже, чи вони вважають нас своїми партнерами, союзниками, конкурентами. Ми всі конкуренти. Тому будь-яка політична сила зацікавлена в тому, щоби наш рейтинг обвалився, щоби ми перестали бути, або точно не ставали впливовим суб'єктом політичної гри.
Дуже легко навішувати стереотипи, коли в партії немає достатньої партійної історії. Коли її важко помацати руками, через нетривалий час її існування. Можна сказати, партія "Голос" – це такі собі інтелігентні хлопчики та дівчата. Якщо ви "наріжете" виступи депутатів від фракції "Голос" і голосування щодо ключових позицій, я хотів би подивитися, на яких фактах можна робити такі висновки.
Я точно не схожий на "білого та пухнастого". Якщо ви подивитеся останні публічні виступи Соломії Бобровської, Олександри Устінової, Ярослава Юрчишина, Юлії Клименко, я не думаю, що до будь-кого з них і до будь-якої тональності виступу можна прив'язати епітет "білий" чи "пухнастий". Це жорсткі, принципові, а головне – фахові виступи людей, які знають, про що говорять та знають, як робити. Але це стереотип, ними завжди користуються ті, хто зацікавлений у тому, щоб обнулити тебе ще на злеті. Але ми не даємо це робити.
Про парламент зсередини
Трохи про парламент. Як змінюється бачення парламенту, коли ти на нього дивишся зовні й коли ти потрапляєш у середину?
Це питання досить часто мені ставлять. Відповідь на нього буде суб'єктивна – поясню чому.
Тут і цікава суб'єктивна відповідь.
Я ніколи не був, як заведено говорити, практикуючим політиком. Приблизно 30 років я був політичним журналістом, був дотичним до великої кількості політичних процесів. Я знайомий особисто з величезною кількістю політиків, починаючи з 1992 року, коли я почав займатися політичною журналістикою.
Попри те, що я не був у середині багатьох речей, зрозуміло, що не знав, тому що не міг їх помацати руками. У мене були свої уявлення про це, в мене був свій досвід, навички, знання. Але ми живемо в умовах експерименту.
Я з'ясував для себе, що певна кількість моїх знань, навичок і досвіду, вона не є запитаною, тому що все відбувається зовсім інакше. І це не моя особиста точка зору, бо вона буде точно суб'єктивною. У мене є багато знайомих депутатів, які перебували в багатьох скликаннях, починаючи з першого. Коли я в них запитую: "Як воно зараз працює, на скільки воно зараз відрізняється?". Багато хто з них каже, що взагалі нічого спільного.
Якщо ми говоримо щодо парламенту, формування порядку денного, принципи внесення питань, узгодження цих питань, погодження цих питань, режим роботи, підготовки законопроєктів, внесення правок – усе це відбувається не так, як було раніше. Це стосується не тільки публічної сторони питання, навіть роботи апарату. Усе посилається на точку зору людей, яким я довіряю, на яких я покладаюся, які знають про що вони говорять. І навіть ті люди, які мають величезний досвід у політиці, змушені переналаштовуватися, щоби робити певні речі й здобувати певні знання.
Мене багато що здивувало, але, як з'ясувалося, це здивувало не тільки мене, а навіть тих людей, які мають величезний досвід у політиці.
Про монобільшість "Слуги народу"
Це пов'язано з тим, що в нас уперше однофракційна більшість?
У нас не просто однофракційна більшість – у нас однопартійна, фактично, одноосібна більшість. Давайте будемо чесними, я не хочу закидати партії "Слуга народу", але вона не існувала до моменту перемоги Володимира Зеленського. Це люди, які набагато різнобарвніші, ніж наша молода партія. У них є єдиний спільний знаменник – це Володимир Зеленський.
У нас – люди пов'язані спільною ідеологією та спільними поглядами на базові речі. У нас немає суперечок, тертя, а тим більше – конфліктів чи дискусій щодо принципових запитань. Усе зрозуміло. А у фракції "Слуга народу" – не критика, а констатація фактів на важливі речі. Там є абсолютно різні погляди, тому що це дуже різні люди.
Ми маємо одну людину, яка мала можливість сформувати все – виконавчу владу, законодавчу владу і швидко переписувати правила, які напрацьовувалися роками або й десятиріччями. Жоден із президентів, жоден з очільників влади ніколи не мав такої змоги. У нього був або компромісний уряд, або достатньо сильна опозиція в парламенті, з якою треба було домовлятися, тому що бракувало голосів. Сьогодні одна людина могла переписати правила поведінки, ухвалення рішень на свій смак та розсуд. Наскільки це вдалося, наскільки це ефективно – можна дуже довго говорити, але вона це зробила. І це було зроблено в дуже пришвидшеному варіанті, а решта змушені жити за цими правилами.
Тому не йдеться про власний парламент чи монофракційну більшість. Йдеться про більшість, яку сформувала одна людина.
Я можу ствердно й переконливо говорити, що за всю новітню історію України такого експерименту не було і він досі триває.
Мені, як журналісту зі сторони здається, що однофракційності чи монобільшості вже давно немає. Люди всередині фракції стверджують, що це в них така дискусія й демократичний процес. Вам у парламенті як здається: монобільшість як структурна одиниця існує, чи це просто збір людей?
Мені некоректно оцінювати, хоча б тому, що я керівник іншої фракції. Звісно, я маю свою точку зору й у межах професійної парламентської етики я можу відповісти на це питання.
► Перше. Ця фракція не була монолітною із самого початку й не є монолітною зараз. Зрозуміло, що в процесі свого становлення, свого політичного життя ті речі, які не виносили за лаштунки – зараз виходять набагато активніше.
► Друге. Ті речі, які згладжувалися або приховувалися, зараз є очевидними. Це природно для будь-якої великої фракції в парламенті. І фракція "Слуга народу" не є винятком. Це ґандж будь-якої великої фракції. А в цій країні й у цих умовах – це цілком природно.
► Третє. Поки в президента Зеленського зберігається високий рейтинг довіри – а він досі високий – фракція "Слуга народу" буде голосувати більш-менш одностайно. Зеленський для них є єдиним знаменником. Єдине, що об'єднує цих людей – президент Зеленський. Єдине, що є гарантом того, що вони щодо більшості питань голосують одностайно – його високий рейтинг. Якщо цей рейтинг буде сильно падати, то процеси в цій фракції, безумовно, відбуватимуться набагато швидше. Це пряма залежність. Якщо він протримається на такому рівні, вони будуть при всіх конфліктах та нюансах голосувати більш-менш одностайно.
Про відмінності "Голосу" від "Слуги народу"
Спочатку здавалося, що принцип формування "Слуги народу" й "Голосу" є дуже подібним – є яскравий лідер, навколо якого об'єднуються люди. Але потім Вакарчук зник.
З моєї точки зору, у вашому припущенні є щонайменше 2 помилки.
Які?
Перша – принцип формування "Слуги народу" й "Голосу" принципово відрізняється.
Чим?
Якщо ви подивитесь на передвиборчий список, там не було жодної людини, яку можна було б назвати випадковою. З цих людей хтось був більше відомий, хтось – менше. Але цих людей підбирали за певним фаховим професійним якісним рівнем. До того ж, сумісним з ідеологічної точки зору.
У списку "Слуги народу" ви побачите людей, які, на мою думку, випадкові. Хоча так казати некоректно. Але пояснити, як ця людина комутується з іншою – не можна. У списку "Голосу" ви зрозумієте, чому ця людина тут, коли подивитесь на її CV, на її бекграунд та біографію. Щодо кандидатів до фракції "Слуга народу" – я не завжди міг пояснити логіку, чому ця людина в списку поруч з іншою людиною – вони ж дотримуються діаметрально протилежних поглядів. Тому принцип формування був абсолютно різним.
Мова йде про процедуру.
Це не процедура, це якраз принцип.
Куди зник Вакарчук
Щодо яскравого лідера. На відміну від партії "Слуга народу" в нас було достатньо багато відомих і авторитетних людей у певних сферах. Цих людей, на мою думку, у відсотковому вимірі в "Слузі народу" було менше.
Вакарчук із самого початку казав, що не збирає партію вождівського типу, де всі підпорядковуються рекламі однієї людини й де одна людина вирішує все. У нас – самодостатні люди зі своєю точкою зору. Це перевага, а інколи – недолік. Тому що досить складно працювати з людьми, кожен із яких має власну точку зору й не боїться її відстоювати. І є демократичне правило, щоби він це робив. Тобто, у нас варіантів, що людина має затулити пельку й голосувати так, як вважає керівник – у нас такого не було, не є і, впевнений, що ніколи не буде.
Що стосується того, що Вакарчук зник. А куди він зник?
З інформаційного простору.
Інформаційний простір – химерне визначення для людини, яка працювала 30 років в інформаційному просторі. Людина зникає чи не зникає – це дуже штучне явище. Це пояснюється інколи об'єктивними, інколи суб'єктивними обставинами, браком чи наявністю інтересу, інколи навіть маніпуляціями.
Святослав Вакарчук / Фото Liga.net
Я можу штучно зробити з невідомої людини, якщо є час, натхнення та гроші, загальновпізнавану та відому. А можу за 2 місяці самодостатню, цікаву та корисну людину знищити, прибрати з інформаційного простору, якщо є той же час, натхнення та можливості. Тому це дуже суб'єктивно.
Вакарчук нікуди не зникав. Вакарчук був і є лідером цієї партії, керівником партії. Людина, яка є уповноваженою вирішувати велику кількість організаційних питань – Кіра Рудик. Це було одностайне рішення на з'їзді, яке перед тим погодили з вищим керівним органом партії й фракцією.
Вакарчук є творцем, натхненником і лідером цієї партії. Він залишається людиною, точка зору якого є важливою для будь-якого члена цієї партії. Він нікуди не зникав і нікуди не йшов. Він не збирається йти з політики, попри те, що з цього приводу говорили. Йдеться лише про перерозподіл функції в дуже важливий і складний для партії період. Операційні процеси вимагають багато часу й зусиль. Тому було б логічно, якби людина, яка має гарні навички й більший досвід, займалася б цими питаннями. Це був вдалий хід, який був виправданий з організаційної точки зору.
Яка зараз роль Вакарчука?
Вона є логічною і зрозумілою для будь-якої людини, яка виконує роль лідера. Вакарчук є людиною, точка зору якого була й залишається важливою для великої кількості людей. Вони не обов'язково мають бути прихильниками партії "Голос" чи її виборцями. Він – людина з бекграундом і був відомий не тільки, як музикант, але і як громадський діяч. Саме в цій якості він і був запитаний політик. Можливо, він відчував зворотний зв'язок і для себе вирішив, що є потреба йти в політику. Він формує наш порядок денний.
Є важливі питання: технічні, операційні, фінансові, організаційні – їх виконує Кіра Рудик і блискуче справляється з цією роллю. Попри те, що вона недовгий час на посаді, а проблем є дуже багато.
Кіра Рудик / Фото Liga.net
Поясню тим, хто не знає: на жаль, ми – єдина політична сила серед тих, які є в парламенті, яка не має достатньої фінансової підтримки, у нас немає потужних спонсорів, за нами не стоять олігархи, у нас немає зайвих грошей. У принципі, фінансове питання для нас є достатньо складним. А людина, яка очолює партію й займається організаційними процесами – має велике навантаження.
Те саме стосується розбудови регіональних організацій. Зрозуміло, що ми стартували з нуля. Ми не можемо собі дозволити, і не ставимо за мету створювати масову партію, де в кожному регіоні має бути величезна кількість партійців. Це неможливо, якщо говорити про активних прихильників, а не про "мертві душі". І це неможливо з погляду недовгого існування партії.
Цікаво Притула може бути кандидатом у мери Києва від "Голосу"
Тому зараз ми розбудовуємо мережу у такий спосіб: ми шукаємо великих прихильників у тих регіонах, які для нас є важливими й де є люди, які готові на себе це брати. Тобто ми шукаємо кістяк, розбудовуємо ядро. А це ядро вже буде вибудовувати нашу мережу, яка буде нашою мережею підтримки. Це дуже складний процес, з огляду на те, що ми працюємо у швидкому темпі, немає фінансів і бракує людей.
Про місцеві вибори, війну на Донбасі та які шляхи вирішення бачить "Голос" – читайте в наступній частині інтерв'ю.