О том, что же такое противовоздушная оборона, какова эффективность украинской ПВО, и как в этой сфере нам помогают западные партнеры – в эксклюзивном интервью 24 каналу рассказал директор крупнейшего благотворительного фонда Украины "Повернись живим" Тарас Чмут.

Больше Германия или Франция могли бы не устоять: Тарас Чмут об оружии и войне

Он пояснил, насколько современны системы ПВО и ПРО, которые сейчас находятся на вооружении Украины, и как этот арсенал может измениться в краткосрочной и долгосрочной перспективе. Об этом и многом другом – читайте дальше.

Полное интервью с Тарасом Чмутом: смотрите видео

Недавно в интервью украинский генерал-майор Николай Жирнов рассказал, что украинская ПВО сбивает от 50 до 70% российских ракет. Можно ли назвать этот показатель хорошим или нехорошим для условий сегодняшней войны?

У меня в целом есть большие сомнения в этой цифре. Но в нынешних условиях это достаточно высокий показатель. Далеко не каждая противовоздушная и противоракетная система способна показать такие цифры с таким врагом.

Почему сомнения? Из-за того, что у нас большинство систем советские?

Потому что я получил немного другую информацию, и если взять весь период с 24 февраля, по цифрам возникают определенные вопросы.

А с тем, что есть у нас сегодня, можем ли мы сбивать больше?

Если бы мы могли – мы бы это делали. Очевидно, если этого нет, то мы не можем.

Если говорить о современной противовоздушной обороне, то какой она должна быть? Очень часто в новостях, в аналитике эксперты говорят, что противовоздушная оборона должна быть многоэшелонной. Как понять, что это такое, и как оно должно работать в идеале?

Нет такого, как идеал. Это очень сложная система со многими составляющими. Во-первых, нужно рассматривать противовоздушную военную оборону, то есть ту, которая прикрывает войска, и противовоздушную или противоракетную национальную оборону, которая прикрывает административные, промышленные центры.

  • У нас есть ПВО сухопутных войск, которые обеспечивают противовоздушную оборону комплексами "Стрела", "Тунгуска", "Шилка", "Оса", обеспечивают прикрытие войск.
  • И есть противовоздушная оборона Воздушных сил, где есть и радиотехнические войска, предназначенные для обнаружения, раннего предупреждения и контроля воздушного пространства.
  • И есть непосредственно зенитно-ракетные войска с комплексами С-300ПТ, ПС, В1, Бук-М1, которые предназначены для прикрытия важных промышленных, административных объектов или действий на направлениях удара противника.

То есть противовоздушная оборона Сухопутных войск и Воздушных сил – это абсолютно две разные вещи?

Это разные системы, которые предназначены для выполнения разных задач. Одни замыкаются на командовании Сухопутных войск, другие на командовании Воздушных сил.

Возьмем в качестве примера противовоздушную оборону Сухопутных войск. Для таких систем ПВО важнее высота, на которой могут сбить объект или дальность?

Ни то, ни другое. Эта система предназначена для непосредственного прикрытия в поле боя. То есть это зенитные установки, переносные зенитные ракетные комплексы. На уровне каждого батальона должен быть зенитный ракетный или зенитный артиллерийский, или и те, и те взводы, которые обеспечивают ПВО на уровне подразделения.

Если мы говорим о бригаде, то должна быть зенитно-ракетная батарея. Точнее, зенитно-ракетный дивизион в составе нескольких батарей, где могут быть "Стрели-10", "Тунгуски", "Шилки", ПЗРК и ЗО, обеспечивающие прикрытие на уровне бригады, в полосе обороны бригады.

На уровне оперативных командований на всех четырех направлениях – Восток, Запад, Север, Юг – есть четыре зенитных ракетных полка, вооруженных зенитными ракетными комплексами "Оса-АК" с дальностью работы – 10 километров, и 5 километров по высоте. Они обеспечивают противовоздушную, противоракетную оборону на определенных участках с большей глубиной. То есть это прикрытие войск в первую очередь.

То есть у нас, можно сказать, всё нормально. Но современной ПВО, которая у нас есть, если не учитывать помощь от наших друзей и партнеров, назвать трудно?

Мы не можем это называть "все хорошо", потому что, возможно, на бумаге количественно и хорошо выглядит, но по факту в большинстве своем это все – советские системы, которые мы в будущем не можем эксплуатировать из-за амортизации техники, отсутствия достаточного количества боеприпасов, ракет, возможности пополнения, потому что они советского производства.

Те системы, которые мы сейчас получаем от западных партнеров, те, которые поступают, например, в ПВО сухопутных войск – их несоизмеримо мало и они не совсем соответствуют тем характеристикам, которые мы хотели бы.

Выходит, что если из ПВО есть какие-то повреждения, поломка или замена деталей, то сделать критический ремонт мы не можем?

Мы не получали достаточное количество систем ПВО. Чаще это были или переносные зенитные ракетные комплексы, которые не ремонтируют, потому что это, условно говоря, одноразовые ракеты; в небольшом количестве – зенитную артиллерию, те же ЗУ-23-2; несколько ЗРК на базе ракет от ПЗРК от Великобритании.

Обратите внимание В Днепропетровской области силы ПВО уничтожили очередной российский беспилотник-разведчик

За вчера (6 сентября – 24 канал ) сбили 5 крылатых ракет из 6. Это можно назвать хорошим показателем? Или это больше везение?

Это очень хороший показатель. Но я не уверен, что мы всегда можем обеспечивать подобный результат.

Труднее всего перехватить сверхзвуковые ракеты

Если вообще говорить о ракетах, очевидно, мы не можем там показывать такие показатели, потому что они бывают разными. Какие российские ракеты сбивать тяжелее всего?

Мы не можем перехватывать гиперзвуковые ракеты. Сверхзвуковые перехватывать сложнее, дозвуковые ракеты проще. Здесь много факторов – системы раннего обнаружения, предупреждения, высоты, на которой летит ракета, и ее, по сути, характеристик.

То есть какие-то ракеты мы перехватываем, какие-то не всегда. Кое-где на одну ракету нужно выпустить 3 – 4 противоракеті, чтобы ее сбить. Это тоже важный показатель, который следует учитывать.

То есть если расставили ПВО со всех сторон по пару штук, то все равно нет гарантии, что ничего не прилетит?

Нет, такого нет.

В представлении многих людей ПВО работает просто как щит, который бережет от всего. Как объяснить людям, что ПВО в Украине есть, просто она не всегда справляется? В принципе, как не существует идеальной ракеты, так и нет идеальной ПВО, которая могла бы ее перехватить.

Собственно, вы все так описали, и подобные задачи на сегодняшний день может решать разве что израильский "Железный купол" на очень узком участке местности, на небольшой глубине, с огромной стоимостью, и то не со 100-процентной гарантией.

Я, кстати, читал, что "Железный купол" нам может и не подойти.

Он, очевидно, нам не подходит, учитывая площадь Украины, количество перехватываемых целей и количество объектов, которые нужно прикрыть, которые рассеяны на большой территории.

Количество обстрелов – это вы имеете в виду типа определенных ракет? Ведь на Израиль прилетает по 600 – 700 ракет в ночь.

Израильская система ПРО состоит из нескольких эшелонов. "Железный купол" – самая простая из них. Она предназначена для перехвата минометных мин, артиллерийских снарядов, снарядов от реактивных систем залпового огня типа "Град" или подобных систем.

Это один из этапов, один из элементов большой системы, где есть еще и другие. Есть еще "Праща Давида", Arrow и так далее. То есть это – огромный комплекс, который Израиль перестраивал 30, а то и 40 лет.

Может заинтересовать Кипр может стать источником ПВО для Украины, – СМИ

То есть нам пока не приходится говорить о том, что у нас есть такие системы, но можем ли мы сейчас позволить себе создать ПВО? Может что-то вроде израильского "Купола", но с акцентом на то, что происходит у нас?

Вы говорите "что-то вроде", будто это что-то простое и примитивное, что может создать любой в мире. Мы никогда не создавали систем противовоздушной обороны, зенитных ракетных комплексов, и сегодня крайне ограничены в этих возможностях. И я бы не рассчитывал на то, что вдруг завтра мы что-нибудь создадим.

Если для того, чтобы создать комплекс, систему ПВО нужно не год, не два, а десятки лет, то все, что нам светит даже в долгосрочной перспективе – это закупка таких систем у наших союзников?

Пока что да. Это краткосрочная, среднесрочная перспектива. На долгосрочную, возможно, есть смысл вкладываться и пытаться создать что-то свое, но никаких гарантий нет. Время ожидания может достичь 5, 7, 10 лет, а то и больше, и весь этот период вы должны чем-то прикрывать небо.

В целом же изготовление ПВО или любого оружия, если есть разработка, это дешевле, чем закупать аналогичные системы у союзников?

Каждый раз индивидуально. Очень часто дешевле покупать, чем производить. Иногда, конечно, наоборот.

Использование самолетов, которые сейчас у нас (Миг-29, Су-27) для перехвата российских ракет – это вообще нормально?

Да, конечно, это одна из их функций. Это довольно сложная задача, прежде всего для визуального обнаружения ракеты в небе, тем более на фоне летящей с большой скоростью земли. Но самолеты применяются, и кое-где перехват происходит.

То есть это и от мастерства пилота зависит тоже?

Скорее характеристик бортовых локационных станций или системы обеспечения целеуказания.

Тарас Чмут
Директор фонда "Повернись живим" Тарас Чмут / Фото "Голоса Америки"

Я встречал новость о том, что под Киевом российскую ракету сбили из "Иглы". Это больше везение или реальность?

Крылатую ракету можно сбить из переносного зенитно-ракетного комплекса, если вы готовы к его применению, то есть знаете приблизительный азимут, и знаете, когда она будет. Это типичная цель – во время "Бури в пустыне" иракцы сбивали американские "Томагавки" из ПЗРК. Это единичные случаи, но возможно. У нас были случаи перехвата "Калибров" из ПЗРК. Но опять же вопрос раннего предупреждения о ракетном ударе.

Журналисты The New York Times говорят, что это дело мастерства, потому что все зависит от того, насколько рано ты слышишь ракету, насколько ты ее обнаружил. Но я так понимаю, что это зависит от цифровизации, а не от отдельного человека, который услышал ракету, посмотрел, навелся, выстрелил.

Да, потому что ракета летит очень быстро, и так, как вы описали, это не работает. Вы не стоите с готовым к пуску ПЗРК. Его нужно запустить, это занимает несколько минут. Далее вы должны зафиксировать цель на несколько секунд и уже затем совершить пуск.

Не пропустите Украинские защитники сбили российский самолет, не выпустив ни одной ракеты: героическая история

Мы знаем, что россияне используют свои С-300 для ударов по наземным целям. Это от недостатка их боеприпасов или в целях экономии?

Это потому, что у них достаточно много старых советских ракет, которые можно довольно неплохо применять по наземным целям.

Если, условно говоря, они берут С-300 и стреляют по наземным целям, такую же ракету они могут использовать для ударов по воздушным целям или это уже не предполагающая этого модернизация?

Нет, это та же ракета, просто другой способ наведения.

Мы говорили о том, что часто системы ПВО заранее определяют, просчитывают полеты российских ракет. Нам не всегда дают более новые системы, есть такие, например, как немецкие "Гепарды", их разрабатывали в 60 – 70 годах. Насколько хороша техника для нынешних условий ведения войны?

Вопрос в том, что у нас и выбора нет. Мы получаем все, что дают, в тех количествах, которые дают. А дальше мы стараемся, исходя из тактико-технических характеристик, состояния, найти нишу для этой техники, а потом уже в боевых условиях подтвердить ее правильность.

У "Гепарда" от расчетов цели до открытия огня проходит условно 30 секунд, а радиус сканирования всего 15 километров. Достаточно ли этого, ведь за это время ракета пролетает и ее уже нет?

Смотрите, это зенитная артиллерийская система, разработанная для выполнения определенных задач. Она обладает определенными характеристиками и выполняет эти задачи. То есть здесь нельзя мерить просто какими-то бумажными ТТХ.

Немцы очень долго работали над тем, чтобы переработать ракету класса "воздух – воздух" в зенитный снаряд для запуска с наземной платформы. Насоклько это сложный процесс?

Это многие делают. Это нормальный здоровый подход, когда авиационную ракету превращают в ракету класса "земля – воздух" – фактически в зенитную ракету. Другой вопрос, что технически и технологически это требует определенных усилий и определенного времени для доказывания комплекса, то есть это не может быть моментально.

Но подход нормален, немцам это удалось и не только им. Многие страны и французы, и американцы с их NASAMS – это все авиационные ракеты как средство впечатления, но при этом они применяются из наземных зенитных ракетных комплексов.

К теме На них очередь на годы, – военный эксперт объяснил медленную передачу Украине NASAMS

Если говорить о системах, которые по своим ТТХ схожи с IRIS-T, то для того, чтобы закрыть, например, Киев, нужно считать в единицах или в батареях?

ЗРК работают батареями. Единицами никто не работает и никто не меряет. Один комплекс – одна батарея. В советской системе это вообще один дивизион, состоящий из нескольких батарей или огневых взводов. То есть, это не одна машина.

IRIS-T или NASAMS – это не пусковая, на которой размещено некоторое количество ракет. Это система иногда с несколькими десятками машин, которые должны работать как единый механизм, как единое целое. А для раскрытия полного потенциала таких систем у вас должно быть несколько. Они должны усиливать и дополнять друг друга, и только тогда оно может дать гарантированный статистический результат.

Как работает ЗРК IRIS-T: смотрите видео

То есть если нам дают NASAMS, IRIS-T и другие западные системы ПВО, то они между собой сотрудничают, и проблем нет?

Теоретически да, а на практике – надо смотреть. Потому что разные производители, соответственно могут быть нюансы. Но опять же, протоколы обмена данными должны быть одинаковыми.

Но вдруг что-то, их можно унифицировать?

Теоретически все возможно. Вопрос – нужно ли это? Поскольку есть и другие способы, как это сделать.

Если говорить о ПВО, могут ли NASAMS и IRIS-T стать такой альтернативой для тех противовоздушных систем, которые мы используем сейчас? То есть как переход на натовский стандарт – очевидно, не сегодня, но в среднесрочной перспективе?

Собственно, так и будет. NASAMS рассматривался как перспективная замена для ЗРК "Оса", "Бук" и С-300. IRIS-T не рассматривался, но если мы его будем получать в каких-нибудь количествах, то он усилит эту систему.

Кстати, о "Буках". Вы также писали у себя о том, что нам бы они понадобились. Сегодня (7 сентября – 24 канал) появилось видео, как в Донецкой области из "Бука" сбили российский Су-25. Насколько это хорошая система?

Это хорошая система, но ей уже больше 30 лет. У нас нет ракет, и мы не можем ее в полной мере обслуживать. Поскольку они советско-российские, мы не можем закупить к ним запчасти, потому что они производятся в россии.

Техника в условиях интенсивной эксплуатации и боевого применения изнашивается и требует технического обслуживания. Поэтому эти системы в значительной степени выполняют свою функцию, но при этом далеко не вечны. В будущем, учитывая возраст и техническое состояние, их придется менять.

Как десантники сбили вражеские штурмовики: смотрите видео

Очень часто также упоминают о Patriot, особенно в новостях. И очень многие эксперты говорят, что с началом ленд-лиза нам следует ожидать их предоставления. Очевидно, никто этого не знает, но в общем-то, возможно, и хотелось бы. Почему нам тормозят предоставление таких западных систем ПВО, которые могли бы очень помочь?

Вопрос не в том, что кто-то тормозит. Вопрос в том, что идет от малого до большого. Есть определенный процесс построения, и нам не дают что-либо. Сейчас для нас более приоритетным было бы получение в достаточных количествах и переносных зенитно-ракетных комплексов и ЗРК на базе ракет ПЗРК, например, Avenger, и зенитных ракетных комплексов среднего радиуса действия, например, NASAMS.

Насыщение ими позволило бы закрыть критические вопросы и потребности. Уже потом, в будущем, через 5, 7, 10 лет мы могли бы говорить о более мощных системах.

Patriot – это один из элементов общей системы ПВО, он полагается на кучу других составляющих, в частности на самолеты дальнего радиолокационного обнаружения, на другие системы, которые будут перехватывать цели на малых высотах. Это обширная система обучения, логистики, сплошного радиолокационного поля, пассивной радиолокации, активной радиолокации и так далее.

То есть мы медленно к этому двигаемся, но всю эту систему нужно рассматривать с перспективой на десятки лет?

Как и авиация, так и ПВО – оно выстраивается десятилетиями и работает только в комплексе. Опять же, Patriot – это не одна пусковая установка с четырьмя ракетами.

А если говорить о цене. Это еще и очень дорого? В 2018 году поляки купили себе 2 батареи – 16 единиц. Они заплатили за это 4 миллиарда 750 миллионов долларов. NASAMS, который стоит вдвое дешевле – это все равно слишком много. И неясно, сколько стоит один запуск.

Так это все не считается. Есть разные стоимости ракеты, разные сделки, разные количества, разные сроки поставки, разные сопутствующие расходы. Вы не можете просто брать, делить что-то на что-то и высчитывать показатель, поскольку он очень условен.

То есть одна страна может заключить контракт с США на Patriot на одну сумму, как поляки, а мы на определенных условиях можем заключить на другую сумму? Там нет цифры, которая означала бы "3 миллиона за ракету"?

Цена плавает. Потому что есть разные характеристики ракет, разные версии, разные условия поставки, разная логистика, разные пакетные услуги, ведь вы никогда не покупаете изделие само по себе – вы всегда покупаете к нему обучение, техническое обслуживание, ремонт, какой-то гарантийный сервис на протяжении определенного количества лет и тому подобное.

Это сложные вопросы, которые годами могут согласовываться. В буквальном смысле – годами.

Очень часто говорят, что для того, чтобы получить современные самолеты, нам нужно обеспечить инфраструктуру и надежное прикрытие аэродромов. Теми системами ПВО, которые у нас сегодня на вооружении, мы можем это сделать?

Я не слышал никогда ни в Вашингтоне, ни в Киеве, что это какое-то требование.

Я говорю об экспертах, которые говорят, что нужно обезопасить аэродромы, чтобы туда не "прилетало". Или об этом не нужно сейчас думать?

Думать нужно обо всем. Если вы озвучиваете это как одну из причин, почему мы не получаем самолеты – это не так. Если вы говорите, нужно ли это – нам нужно все. Нужно ли нам что-нибудь прикрывать? Нам нужно все прикрывать.

По количеству износа и выхода из строя советских систем противовоздушной обороны, которая сейчас стоит у нас на дежурстве, нам потребуется длительное время, чтобы перейти на иностранные средства ПВО. Не целесообразнее ли было делать акцент на авиации, которая частично может использоваться как ПВО и очень эффективное наступательное оружие?

Авиация не может компенсировать ПВО, потому что она не может быть постоянно в небе. Она так же уязвима для противовоздушной системы и авиации противника.

Авиация может выполнять один из элементов противовоздушной системы страны и усиливать потенциал в целом, но полностью полагаться на авиацию нельзя, потому что у нас не будет ее в таком количестве, она не будет такого качества, и мы ведем войну на своей территории.

Читайте также Утром ВСУ сбили в Херсонской области еще один вражеский вертолет Ка-52

Конечно, нам нужно все – и ПВО, и авиация, и тяжелая артиллерия. Речь идет о коротких и средних перспективах, если мы ставим цель освободить оккупированные территории.

Для освобождения оккупированных территорий – это вопрос других видов вооружения. ПВО и авиация там тоже есть, но не в приоритете.

С 1991 года у нас на вооружении стояли С-125, С-200, С-300. Справляются ли они с поставленными перед ними задачами?

У нас нет на вооружении сейчас С-200. Последний дивизион во Львове был расформирован в 2013 году. Такой комплекс технически и морально изношен.

Если говорить о С-125, то их попытались вернуть на вооружение в 2015 – 2016 годах. Это скорее искусственные экземпляры, дивизионы – их два.

Если мы говорим о С-300, это основа противовоздушной обороны Воздушных сил. Они, учитывая свои характеристики, выполняют значительную часть своих функций. Но опять же достаточно сложно на 100% или там на 98 – 99% гарантировать результат. Они в силу своих характеристик и возраста выполняют значительную часть своих функций.

О С-200. Сетуют, что он долго собирается и долго перезаряжается.

Это стационарный комплекс. Он не сворачивается и не разворачивается. Он находится на стационарных позициях.

Это его существенный минус. Однако западные системы ПВО, условно, разворачиваются и перезаряжаются за 15 минут – это мало или много? Для артиллерии это очень долго.

Следует разделять системы ПВО, прикрывающие войска. Там фактор мобильности и скорости реакции имеет немаловажное значение, потому что влияют расстояние и высота. Поэтому эти комплексы заточены под соответствующие задачи по соответствующим характеристикам.

Если мы говорим о противовоздушной системе уровня страны или Воздушных сил, то она более стационарна, подвижна и менее мобильна, чем ПВО Сухопутных войск. Комплексы должны быть подвижными, с какой-то долей мобильности. Однако они не находятся в постоянном движении. И условные наши дивизионы С-300 тоже меняют свое расположение, но не делают это каждые полчаса. Это может происходить каждые три дня, неделю, потому что это несколько десятков больших машин. Они нуждаются в определенных условиях для развертывания.

Относительно российских самолетов, часто бомбящих территорию Украины, не пересекая границу. От экспертов доносились заявления, что их можно сбивать, но нет соответствующего политического решения. Как вообще это можно делать, если речь идет о больших расстояниях?

Авиационные ракеты класса "воздух – воздух", находящиеся на вооружении у нас (Р-27), имеют дальность 80 километров. При этом носители этих ракет – МиГ-29 или Су-27 – должны вылететь на дальность действия своего локатора или радиолокационной станции фактически на российскую территорию. То есть, в поле зрения российского ПВО разного уровня. Это невозможно. Расстояния несоизмеримо велики.

Нет авиации, способной выполнять эту работу без гарантированного уничтожения в одностороннем порядке. То есть нас просто туда не впустят.

Ту-95, Ту-22, Ту-160 (российские ракеты – 24 канал) пускают в сотнях километров от украинской границы. Им не нужно ее пересекать, потому что ракеты, применяемые россиянами, имеют огромную дальность и простреливают всю территорию страны.

Чмут
Тарас Чмут / Фото Новинарня

В Генштабе ВСУ не исключается продолжение военных действий в 2023 году. Также там отмечали, что все будет зависеть от количества оружия, которое предоставит нам партнеры. Наши успехи на фронте связаны с теми политическими решениями, которые приводят к тому, чтобы нам давали определенные виды вооружения?

Да, это так и работает – от малого до большого. Если мы показываем, что овладели и успешно применяем и реализуем потенциал одной системы, то можем претендовать на более мощную.

Поэтому сейчас, когда мы показали высокий результат с HIMARS на 85 километров, мы можем претендовать на более дальнобойные ракеты на 150 километров, чем компенсировать фактически завершение наших "точек" со 120 километрами.