Про те, що ж таке протиповітряна оборона, якою є ефективність української ППО, та як у цій сфері нам допомагають західні партнери – в ексклюзивному інтерв'ю 24 каналу розповів директор найбільшого благодійного фонду України "Повернусь живим" Тарас Чмут.

Більше Німеччина чи Франція могли б не встояти: Тарас Чмут про зброю та війну

Він пояснив, наскільки сучасними є системи ППО та ПРО, які зараз є на озброєнні України, і як цей арсенал може змінитися в короткостроковій та довгостроковій перспективі. Про це та багато іншого – читайте далі.

Повне інтерв'ю з Тарасом Чмутом: дивіться відео

Нещодавно в інтерв'ю український генерал-майор Микола Жирнов розповів, що українська ППО збиває від 50 до 70% російських ракет. Чи можна назвати цей показник хорошим або нехорошим як для умов сьогоднішньої війни?

У мене в цілому є великі сумніви щодо цієї цифри. Але в нинішніх умовах це доволі високий показник. Далеко не кожна протиповітряна система і протиракетна система здатна показати такі цифри з таким ворогом.

Чому сумніви? Через те, що у нас більшість систем радянські?

Тому що я отримав трохи іншу інформацію, і, якщо взяти весь період з 24 лютого, щодо цифр виникають певні питання.

А з тим, що є у нас сьогодні, чи можемо ми збивати більше?

Якби ми могли – ми б це робили. Очевидно, якщо цього немає, то не можемо.

Якщо говорити про сучасну протиповітряну оборону, то якою вона мала б бути? Дуже часто в новинах, у аналітиці експерти говорять, що протиповітряна оборона має бути багатоешелонна. Як зрозуміти, що це таке, і як воно мало б працювати в ідеалі?

Немає такого як ідеал. Це дуже складна система з багатьма вхідними. По-перше, треба розглядати протиповітряну оборону військову, тобто ту, яка прикриває війська, і протиповітряну або протиракетну оборону національну, яка прикриває адміністративні, промислові центри.

  • У нас є ППО сухопутних військ, які забезпечують протиповітряну оборону комплексами "Стріла", "Тунгуска", "Шилка", "Оса", забезпечують прикриття військ.
  • І є протиповітряна оборона Повітряних сил, де є і радіотехнічні війська, які призначені для виявлення, раннього попередження і контролю повітряного простору.
  • І є безпосередньо зенітно-ракетні війська з комплексами С-300ПТ, ПС, В1, "Бук-М1", які призначені для прикриття важливих промислових, адміністративних об'єктів або дій на напрямках удару противника.

Тобто протиповітряна оборона Сухопутних військ і Повітряних сил – це абсолютно дві різні речі?

Це різні системи, які призначені для виконання різних задач. Одні замикаються на командуванні Сухопутних військ, інші – на командуванні Повітряних сил.

Візьмемо за приклад протиповітряну оборону Сухопутних військ. Для таких систем ППО важливіша висота, на якій можуть збити об'єкт, чи дальність?

Ні те, ні те. Ця система призначена для безпосереднього прикриття на полі бою. Тобто це зенітні установки, це переносні зенітні ракетні комплекси. На рівні кожного батальйону мав би бути зенітний ракетний чи зенітний артилерійський, або і такі, і такі взводи, які забезпечують ППО на рівні підрозділу.

Якщо ми говоримо про бригаду, то має бути зенітно-ракетна батарея. Точніше зенітно-ракетний дивізіон у складі декількох батарей, де можуть бути "Стріли-10", "Тунгуски", "Шилки", ПЗРК і ЗО, які забезпечують прикриття на рівні бригади, в смузі оборони бригади.

На рівні оперативних командувань на всіх чотири напрямки – Схід, Захід, Північ, Південь – є чотири зенітні ракетні полки, озброєні зенітними ракетними комплексами "Оса-АК" з дальністю роботи – 10 кілометрів, і 5 кілометрів по висоті. Вони вже забезпечують протиповітряну, протиракетну оборону на певних ділянках з більшою глибиною. Тобто це прикриття військ насамперед.

Тобто у нас, можна сказати, все нормально. Але сучасною ту ППО, яка у нас є, якщо не враховувати допомогу від наших друзів і партнерів, назвати важко?

Ми не можемо це називати "все добре", бо, можливо, на папері кількісно і добре виглядає, але по факту здебільшого це все – радянські системи, які ми в майбутньому не можемо експлуатувати через амортизацію техніки, відсутність достатньої кількості боєприпасів, ракет, можливості поповнення, тому що вони радянського виробництва.

Ті системи, які ми зараз отримуємо від західних партнерів, ті, які надходять, наприклад, у ППО сухопутних військ, – їх неспівмірно мало і вони не зовсім відповідають тим характеристикам, які б ми хотіли.

Виходить, що якщо із ППО є якісь пошкодження, поломка чи заміна деталей, то зробити критичний ремонт ми не можемо?

Ми не отримували достатньої кількості систем ППО. Частіше це були або переносні зенітні ракетні комплекси, які не ремонтують, бо це, умовно кажучи, одноразові ракети; у невеликій кількості – зенітну артилерію, ті ж самі ЗУ-23-2; декілька ЗРК на базі ракет від ПЗРК від Великої Британії.

Зверніть увагу На Дніпропетровщині сили ППО знищили черговий російський безпілотник-розвідник

За вчора (6 вересня – 24 канал ) збили 5 крилатих ракет із 6. Це можна назвати хорошим показником? Чи це більше везіння?

Це дуже хороший показник. Але я не певен, що ми завжди можемо забезпечувати подібний результат.

Найважче перехопити надзвукові ракети

Якщо загалом говорити про ракети, очевидно, ми не можемо там показувати такі показники, тому що вони бувають різними. Які російські ракети збивати найважче?

Ми не можемо перехоплювати гіперзвукові ракети. Надзвукові перехоплювати складніше, дозвукові ракети – простіше. Тут багато факторів – системи раннього виявлення, попередження, висоти, на якій летить ракета, і її, власне, характеристик.

Тобто якісь ракети ми перехоплюємо, якісь не завжди. Подекуди на одну ракету треба випустити 3 – 4 протиракети, щоб її збити. Це теж важливий показник, який треба враховувати.

Тобто якщо порозставляли ППО з усіх боків по пару штук, то все одно немає гарантії, що нічого не прилетить?

Ні, такого немає.

В уявленні багатьох людей ППО працює просто як щит, який береже від усього. Тож як пояснити людям, що ППО в Україні є, просто вона не завжди справляється? В принципі, як не існує ідеальної ракети, так не існує й ідеальної ППО, яка могла б її перехопити.

Власне, ви все так описали, і подібні задачі на сьогодні може вирішувати хіба ізраїльський "Залізний купол" на дуже вузькій ділянці місцевості, на невеликій глибині, з величезною вартістю, і то не зі 100-відсотковою гарантією.

Я, до речі, читав, що "Залізний купол" нам може і не підійти.

Він, очевидно, нам не підходить, враховуючи площу України, кількість цілей, які потрібно перехоплювати, і кількість об'єктів, які потрібно прикрити, які розпорошені на великій території.

Кількість обстрілів – це ви маєте на увазі щодо типу певних ракет? Адже на Ізраїль прилітає по 600 – 700 ракет за ніч.

Ізраїльська система ПРО складається з декількох ешелонів. "Залізний купол" – найпростіша з них. Вона призначена для перехоплення мінометних мін, артилерійських снарядів, снарядів від реактивних систем залпового вогню типу "Град" або подібних систем.

Це – один з етапів, один з елементів великої системи, де є ще й інші. Є ще "Праща Давида", Arrow і так далі. Тобто це – величезний комплекс, який Ізраїль розбудовував 30, а то й 40 років.

Може зацікавити Кіпр може стати джерелом ППО для України, – ЗМІ

Тобто нам поки що не доводиться говорити про те, що у нас є такі системи, але чи можемо ми зараз дозволити собі створити свою ППО? Може щось на кшталт ізраїльського "Купола", але з акцентом на те, що відбувається в нас?

Ви кажете "щось на кшталт", ніби це щось просте і примітивне, що може створити будь-хто у світі. Ми ніколи не створювали систем протиповітряної оборони, зенітних ракетних комплексів, і на сьогодні вкрай обмежені в цих можливостях. І я б не розраховував на те, що раптом завтра ми щось створимо.

Якщо на те, щоб створити комплекс, систему ППО треба не рік, не два, а десятки років, то все, що нам світить навіть в довгостроковій перспективі – це закупівля таких систем в наших союзників?

Поки що так. Це короткострокова, середньострокова перспектива. На довгострокову, можливо, є зміст вкладатися і намагатися створити щось своє, але ніяких гарантій немає. Час очікування може сягнути 5, 7, 10 років, а то й більше, і весь цей період ви маєте чимось прикривати небо.

А загалом виготовлення ППО чи будь-якої зброї, якщо є розробка, це дешевше, ніж закуповувати аналогічні системи в союзників?

Кожного разу індивідуально. Дуже часто дешевше купувати, аніж виготовляти. Інколи, звичайно, навпаки.

Використання літаків, які зараз є в нас (Міг-29, Су-27) для перехоплення російських ракет – це взагалі нормально?

Так, звичайно, це одна з їхніх функцій. Це доволі складна задача, насамперед для візуального виявлення ракети в небі, тим паче на фоні землі, яка летить з великою швидкістю. Але літаки застосовуються, і подекуди перехоплення відбувається.

Тобто це і від майстерності пілота залежить також?

Швидше від характеристик бортових локаційних станцій або системи забезпечення цілевказання.

Тарас Чмут
Директор фонду "Повернись живим" Тарас Чмут / Фото "Голосу Америки"

Я зустрічав новину про те, що під Києвом російську ракету збили з "Ігли". Це більше везіння чи реальність?

Крилату ракету можна збити з переносного зенітно-ракетного комплексу, якщо ви готові до його застосування, тобто знаєте приблизний азимут, і знаєте, коли вона буде. Це типова ціль – під час "Бурі в пустелі" іракці збивали американські "Томагавки" з ПЗРК. Це одиничні випадки, але це можливо. У нас були випадки перехоплення "Калібрів" з ПЗРК. Але знову ж, питання раннього попередження про ракетний удар.

Журналісти The New York Times говорять, що це – діло майстерності, тому що все залежить від того, наскільки рано ти чуєш ракету, наскільки ти її виявив. Але я так розумію, що це залежить від цифровізації, а не від окремої людини, яка почула ракету, подивилась, навелась, вистрілила.

Так, тому що ракета летить дуже швидко, і так, як ви описали, це не працює. Ви не стоїте з готовим до пуску ПЗРК. Його потрібно запустити, це займає декілька хвилин. Далі ви маєте зафіксувати ціль на декілька секунд і вже потім здійснити пуск.

Не пропустіть Українські захисники збили російський літак, не випустивши жодної ракети: героїчна історія

Ми знаємо, що росіяни використовують свої С-300 для ударів по наземних цілях. Це від нестачі їхніх боєприпасів чи з метою економії?

Це тому, що в них є достатньо багато старих радянських ракет, які можна доволі непогано застосовувати по наземних цілях.

Якщо, умовно кажучи, вони беруть С-300 і стріляють по наземних цілях, таку ж ракету вони можуть використовувати для ударів по повітряних цілях чи це вже та модернізація, що не передбачає цього?

Ні, це та сама ракета, просто інший спосіб наведення.

Ми говорили про те, що часто системи ППО заздалегідь визначають, прораховують польоти російських ракет. Нам не завжди дають новіші системи, є ще такі, наприклад, як німецькі "Гепарди", їх розробляли в 60 – 70 роках. Наскільки це хороша техніка для теперішніх умов ведення війни?

Питання в тому, що у нас і вибору немає. Ми отримуємо все, що дають, в тих кількостях, які дають. А далі ми намагаємося, виходячи з тактико-технічних характеристик, стану, знайти нішу для цієї техніки, і потім вже в бойових умовах підтвердити її правильність.

У "Гепарда" від обрахунків цілі до відкриття вогню минає умовно 30 секунд, а радіус сканування всього 15 кілометрів. Чи достатньо цього, адже за той час ракета пролітає і її вже немає?

Дивіться, це зенітна артилерійська система, розроблена під виконання певних задач. Вона має певні характеристики і виконує ці задачі. Тобто тут не можна міряти просто якимись паперовими ТТХ.

Німці дуже довго працювали над тим, щоб переробити ракету класу "повітря – повітря" на зенітний снаряд для запуску з наземної платформи. Наскільки це складний процес?

Це багато хто робить. Це нормальний здоровий підхід, коли авіаційну ракету перетворюють на ракету класу "земля – повітря" – фактично на зенітну ракету. Інше питання, що технічно і технологічно це потребує певних зусиль і певного часу на доведення комплексу, тобто це не може бути моментально.

Але підхід нормальний, німцям це вдалося і не тільки їм. Багато країн, і французи, і американці з їхнім NASAMS – це все авіаційні ракети як засіб враження, але при цьому вони застосовуються з наземних зенітних ракетних комплексів.

До теми На них черга на роки, – військовий експерт пояснив повільну передачу Україні NASAMS

Якщо говорити про системи, які за своїми ТТХ схожі до IRIS-T, то для того, щоб закрити, наприклад, Київ, треба рахувати в одиницях чи в батареях?

ЗРК працюють батареями. Одиницями ніхто не працює і ніхто не міряє. Один комплекс – одна батарея. В радянській системі це взагалі один дивізіон, який складається з кількох батарей або вогневих взводів. Тобто це не одна машина.

IRIS-T чи NASAMS – це не пускова, на якій розміщена якась кількість ракет. Це система подекуди з декількома десятками машин, які мають працювати як єдиний механізм, як єдине ціле. А для розкриття повного потенціалу таких систем у вас має бути декілька. Вони мають посилювати і доповнювати один одного, і тільки тоді воно може дати якийсь гарантований статистичний результат.

Як працює ЗРК IRIS-T: дивіться відео

Тобто, якщо нам дають NASAMS, IRIS-T та інші західні системи ППО, то вони між собою співпрацюють, і проблем немає?

Теоретично так, а на практиці – треба дивитися. Тому що різні виробники, відповідно можуть бути нюанси. Та знову ж таки, протоколи обміну даними мали б бути однакові.

Але раптом щось, то їх можна уніфікувати?

Теоретично все можливо. Питання – чи це потрібно? Оскільки є й інші способи, як це зробити.

Якщо говорити про ППО, чи NASAMS та IRIS-T можуть стати такою альтернативою для тих протиповітряних систем, які ми використовуємо зараз? Тобто, як перехід на натівський стандарт – очевидно, не сьогодні, але в середньостроковій перспективі?

Власне, так і буде. NASAMS розглядався як перспективна заміна для ЗРК "Оса", "Бук" і С-300. IRIS-T не розглядався, але якщо ми його будемо отримувати в якихось кількостях, то він посилить цю систему.

До речі, про "Буки". Ви писали теж у себе про те, що нам би вони знадобилися. Сьогодні (7 вересня – 24 канал) з'явилося відео, як на Донеччині з "Бука" збили російський Су-25. Наскільки це хороша система?

Це хороша система, але їй вже понад 30 років. У нас немає ракет, і ми не можемо її повною мірою обслуговувати. Оскільки вони радянсько-російські, ми не можемо закупити до них запчастини, тому що вони виготовляються в росії.

Техніка в умовах інтенсивної експлуатації та бойового застосування зношується й потребує технічного обслуговування. Тому ці системи значною мірою виконують свою функцію, але при цьому вони далеко не вічні. У майбутньому, враховуючи вік і технічний стан, їх доведеться міняти.

Як десантники збили ворожі штурмовики: дивіться відео

Дуже часто також згадують про Patriot, особливо в новинах. І дуже багато експертів кажуть, що з початком ленд-лізу нам потрібно очікувати їхнього надання. Очевидно, ніхто цього не знає, але загалом, можливо, й хотілося б. Чому нам гальмують надання таких західних систем ППО, які могли б дуже допомогти?

Питання не в тому, що хтось гальмує. Питання в тому, що йде від малого до великого. Є певний процес вибудови, і нам не дають абищо. Наразі для нас більш пріоритетним було б отримання в достатніх кількостях і переносних зенітно-ракетних комплексів, і ЗРК на базі ракет ПЗРК, наприклад, Avenger, і зенітних ракетних комплексів середнього радіусу дії, наприклад, NASAMS.

Їхнє насичення дозволило б закрити критичні питання й потреби. Вже потім, у майбутньому, через 5, 7, 10 років ми могли б говорити про якісь більш потужні системи.

Сам по собі Patriot – це один з елементів загальної системи ППО, він покладається на купу інших складових, зокрема на літаки дальнього радіолокаційного виявлення, на інші системи, які перехоплюватимуть цілі на малих висотах. Це велика система навчання, логістики, суцільного радіолокаційного поля, пасивної радіолокації, активної радіолокації й таке інше.

Тобто, ми повільно до цього рухаємося, але всю цю систему потрібно розглядати з перспективою на десятки років?

Як і авіація, так і ППО – воно вибудовується десятиліттями й працює лише в комплексі. Знову ж, Patriot – це не одна пускова установка з чотирма ракетами.

А якщо говорити про ціну. Це ще й дуже дорого? У 2018 році поляки купили собі 2 батареї – 16 одиниць. Вони заплатили за це 4 мільярди 750 мільйонів доларів. NASAMS, який коштує удвічі дешевше – це все одно дуже багато. І неясно, скільки коштує один запуск.

Так це все не рахується. Є різні вартості ракети, різні угоди, різні кількості, різні терміни постачання, різні супутні витрати. Ви не можете просто брати, ділити щось на щось і вираховувати показник, оскільки він дуже умовний.

Тобто, одна країна може укласти контракт зі США на Patriot на одну суму, як поляки, а ми на певних умовах можемо укласти на іншу суму? Там немає цифри, яка б означала "3 мільйони за ракету"?

Ціна плаває. Бо є різні характеристики ракет, різні версії, різні умови постачання, різна логістика, різні пакетні послуги, адже ви ніколи не купуєте виріб сам по собі – ви завжди купуєте до нього навчання, технічне обслуговування, ремонт, якийсь гарантійний сервіс упродовж певної кількості років і таке інше.

Це складні питання, які роками можуть узгоджуватися й погоджуватися. У буквальному сенсі – роками.

Дуже часто також говорять, що для того, аби отримати сучасні літаки, нам потрібно забезпечити інфраструктуру та надійне прикриття аеродромів. Тими системами ППО, які в нас сьогодні є на озброєнні, ми можемо це зробити?

Я не чув ніколи ні у Вашингтоні, ні в Києві, що це є якоюсь вимогою.

Я говорю про експертів, які говорять, що потрібно убезпечити аеродроми, щоб туди не "прилітало". Чи про це не потрібно зараз думати?

Думати треба про все. Якщо ви озвучуєте це як одну з причин, чому ми не отримуємо літаки – то це не так. Якщо ви говорите, чи потрібно це – нам потрібно все. Чи потрібно нам щось прикривати? Нам потрібно все прикривати.

За кількістю зносу та виходу з ладу радянських систем протиповітряної оборони, яка зараз стоїть у нас на чергуванні, нам потрібен буде тривалий час, щоб перейти на іноземні засоби ППО. Чи не доцільніше було б робити акцент на авіації, яка частково може використовуватися як ППО та дуже ефективна наступальна зброя?

Авіація не може компенсувати ППО, тому що вона не може постійно бути в небі. Вона так само вразлива для протиповітряної системи й авіації противника.

Авіація може виконувати один з елементів протиповітряної системи країни й посилювати потенціал загалом, але повністю покладатися на авіацію не можна, тому що в нас не буде її в такій кількості, вона не буде такої якості й ми ведемо війну на своїй території.

Читайте також Вранці ЗСУ збили на Херсонщині ще один ворожий вертоліт Ка-52

Звичайно, нам потрібно все – і ППО, і авіація, і важка артилерія. Мова йде про короткі й середні перспективи, якщо ми ставимо ціль звільнити окуповані території.

Для звільнення окупованих територій – це питання інших видів озброєння. ППО та авіація там теж є, але не в пріоритеті.

З 1991 року в нас на озброєнні стояли С-125, С-200, С-300. Чи справляються вони з поставленими перед ними завданнями?

У нас немає на чергуванні зараз С-200. Останній дивізіон під Львовом був розформований у 2013 році. Такий комплекс технічно й морально зношений.

Якщо говорити про С-125, то їх спробували повернути на озброєння у 2015 – 2016 роках. Це швидше штучні екземпляри, дивізіони – їх два.

Якщо ми говоримо про С-300, то це основа протиповітряної оборони Повітряних сил. Вони, зважаючи на свої характеристики, виконують значну частину своїх функцій. Але, знову ж, доволі складно на 100% чи там на 99 – 98% гарантувати результат. Вони в силу своїх характеристик і віку виконують значну частину своїх функцій.

Щодо С-200. Нарікають, що він довго збирається та довго перезаряджається.

Це стаціонарний комплекс. Він не згортається і не розгортається. Він перебуває на стаціонарних позиціях.

Це його суттєвий мінус. Однак західні системи ППО, умовно, розгортаються та перезаряджаються за 15 хвилин – це мало чи багато? Для артилерії це дуже довго.

Варто розділяти системи ППО, які прикривають війська. Там фактор мобільності та швидкості реакції має важливе значення, тому що впливають відстань та висота. Тому ці комплекси заточені під відповідні завдання з відповідними характеристиками.

Якщо ми говоримо про протиповітряну систему рівня країни або Повітряних сил, то вона більш стаціонарна, рухома й менш мобільна, ніж ППО Сухопутних військ. Комплекси повинні бути рухомими, з якоюсь часткою мобільності. Однак вони не перебувають у постійному русі. І умовні наші дивізіони С-300 теж змінюють своє розташування, але не роблять це кожні пів години. Це може відбуватись кожні три дні, тиждень, тому що це – кілька десятків великих машин. Вони потребують певних умов для розгортання.

Щодо російських літаків, які часто бомбардують територію України, не перетинаючи кордон. Від експертів лунали заяви, що їх можна збивати, але немає відповідного політичного рішення. Як взагалі це можна робити, якщо мовиться про великі відстані?

Авіаційні ракети класу "повітря – повітря", які є на озброєнні у нас (Р-27) мають дальність 80 кілометрів. При цьому, носії цих ракет – МіГ-29 чи Су-27 – мають вилетіти на дальність дії свого локатора або радіолокаційної станції, фактично, на російську територію. Тобто, у поле зору російського ППО різного рівня. Це неможливо. Відстані неспівмірно великі.

Немає авіації, яка здатна виконувати цю роботу без гарантованого знищення в односторонньому порядку. Тобто, нас просто туди не впустять.

Ту-95, Ту-22, Ту-160 (російські ракети – 24 канал) пускають за сотні кілометрів від українського кордону. Їм не потрібно його переходити, тому що ракети, які застосовують росіяни мають величезну дальність і прострілюють всю територію країни.

Чмут
Тарас Чмут / Фото Новинарня

У Генштабі ЗСУ не виключають продовження воєнних дій у 2023 році. Також там зазначали, що все залежатиме від кількості зброї, яку нададуть нам партнери. Наші успіхи на фронті пов'язані з тими політичними рішеннями, які призводять до того, щоб нам надавали певні види озброєння?

Так, це так і працює – від малого до великого. Якщо ми показуємо, що опанували та успішно застосовуємо та реалізовуємо потенціал однієї системи, то можемо претендувати на потужнішу.

Тому зараз, коли ми показали високий результат з HIMARS на 85 кілометрів, ми можемо претендувати на більш далекобійні ракети на 150 кілометрів, чим компенсувати фактично завершення наших "точок" зі 120 кілометрами.