Про все це та багато іншого радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк поспілкувався з нашою Катериною Соляр. 24 Канал пропонує вашій увазі першу частину інтерв'ю.

Дивіться також Коли почнеться, ви все побачите, – Данілов про контрнаступ

Я так розумію, що зараз погода нам сприяє, поки наші сили зберуться, зрозуміють, як їм далі діяти, поки дійде зброя від партнерів. Чи так це насправді?

Цікава постановка питання. Є чотири складові щодо контрнаступу. Безумовно, ми його не обговорюємо з оперативно-тактичної точки зору: де, як та коли він буде.

  1. Насамперед накопичення зброї продовжується.

  2. Тренування і знаходження частин, які будуть брати участь у цьому.

  3. Планування у Генштабі, яке продовжується. Бо треба розуміти, що Росія вже готує з точки зору оборонних конструкцій, накопичення резерву і так далі.

  4. Психологічні та погодні фактори. Психологічні – це інформаційна складова, яка впливає на моральний (у нас) чи аморальний (у росіян) стан.

Ці чотири складові поступово модеруються. Я думаю, що ми вийдемо на певні дати, коли будуть вирішені деякі питання.

З огляду на аморальний стан росіян, то він таки дається взнаки. Я сподіваюсь, що вони на низькому старті "робити ноги" або "жести доброї волі" з наших українських територій.

Безумовно, Росія думала, що все буде, як було у 2014 році, коли вони заходили в Крим. Тобто ніякого суттєвого спротиву не буде, вони щось захоплять, після цього вони будуть лякати нас та наших партнерів ескалацією, і все на цьому закінчиться.

Сьогодні вони розуміють, що ця війна буде йти реально до конкретного моменту. Або програє Україна, і тоді нас з вами вже нема. Ми це вже настільки детально пропрацювали щодо того, якщо війна буде фіналізована на умовах 2014 року, то України точно не буде як держави.

Чи війна йде до моменту фіналізації правильно, коли Росія піде з території України у повному обсязі. Вони (росіяни – 24 Канал) це усвідомлюють, що українську армію вони взагалі не знали, що ніякої наляканої західної спільноти, до якої вони звикли, що можна було їм щось сказати, а вони відповідали, що не будуть ніяк допомагати Україні, не існує. Вони розуміють, що в Україні настрої понад 90% мають консолідовану позицію, що ми маємо вийти на кордони 1991 року.

Інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

У той же час вони чітко розуміють, що за практично 14 місяців війни (повномасштабного вторгнення – 24 Канал) вони не пояснили на теренах своєї країни, за що вони воюють. Це ж не якась захисна оборонна війна, як було під час Другої світової війни.

Вони спробували зайти в цю концепцію, але як це виглядає? Ви прийшли на чужу територію і там просто вбиваєте людей. Головне – коли ти робиш героїв з тих зеків, яким ти пропонуєш воювати, а потім говориш, що це "герой СВО", підсвідомо це впливає на суспільну думку Росії. Вони зараз панічно очікують розвитку подій. Це дуже добре, бо це буде аморальний стан не тільки армії, але й всієї конструкції цієї дивної країни.

Не могла не звернути увагу на ваш коментар щодо того, що 5–7 місяців – і Крим повернеться додому. Якщо говорити про наш український Крим, то напередодні ще й Андрій Сибіга сказав, що Україна готова вести переговори з Росією щодо Криму у разі успішного контрнаступу.

Трошки поясню, щоб було зрозуміло, що мав на увазі пан Сибіга. Насамперед не тільки ми говоримо про те, що це абсолютно в рамках міжнародного права звільнення території окупованого Криму. Про це говорять наші партнери.

До речі В ОК "Південь" оцінили, чи створять оборонні споруди росіян проблеми для контрнаступу ЗСУ

У тому числі – американські, які чітко фіксують, що не пропонують Україні завдавати ударів по території Росії, але стосовно окупованих територій, включно із Кримом та окупованою у 2014 році територією Донбасу Україна має право використовувати будь-яку зброю, щоб завдавати максимальної шкоди російському окупаційному війську.

Це дуже важливо, тому що це є глобальний консенсус щодо того, що Україна може звільняти військовим шляхом будь-які окуповані території.

Друга складова. Безумовно, є концепція, яку вже офіційно зафіксувала Україна. Про це неодноразово казав президент України, що початком будь-якого реального переговорного процесу є звільнення всіх окупованих територій України, включно з Кримом. Тобто вийшли на кордони 1991 року, після цього переговорні позиції.

Крім того, окремо проговоримо, що, наприклад, з Путіним, який демонструє неадекватну поведінку, сьогодні вести переговори взагалі немає жодного сенсу, тому що він перебуває у такому ізольованому інформаційному просторі, в якому в нього зовсім інша реальність. Тому з ним про щось говорити, якщо він не усвідомлює те що відбувається, немає сенсу.

Тепер щодо того, що сказав пан Сибіга. Він просто зафіксував, що якщо ми, наприклад, підійшли до адмінкордону з Кримом, Росія скаже нам: "Ми готові вивести свої війська, але дайте нам 2, 3, 4 дні", то це може бути зафіксовано. Тобто виходьте, а після цього ми заходимо вже в Крим без активних бойових дій. Але мені видається, що це маловірогідно.

Швидше за все, буде так: нанесення тактичних суттєвих поразок Росії на полі бою. Нема різниці, на якому напрямку, бо обговорювати конкретні напрямки нема сенсу у прямому ефірі. Навіть Генштаб, напевно, цього не буде робити. Але після того, як будуть завдані суттєві тактичні поразки на будь-якому напрямку, Росія сама буде швидко покидати півострів Крим.

Тобто про переговори не мовиться. Я розумію, що Росія та залишки проросійського лобі постійно говорять про те, що потрібно сідати за переговорний стіл. Ні, зафіксована конкретна позиція України.

Читайте також Що стоїть за словами "У Бахмуті тривають бої": у Міноборони привідкрили завісу

Тривають достатньо активні бойові дії, нам потрібно максимально жорстко проатакувати Росію, отримати кілька суттєвих тактичних виграшів, просунутись на окупованих територіях. Після цього Росія буде ще більше деморалізована. Тоді ми отримаємо падіння і моралі, і фізичної спроможності тримати оборону. Безумовно, після цього Росія буде залишати ті чи інші окуповані території добровільно. Можливо, і Крим.

На вашу думку, їм є сенс утримувати Крим далі? Чи довго вони зможуть утримувати півострів, коли ми підійдемо до адміністративних кордонів?

Вони намагатимуться на першому етапі щось зробити. Але давайте зафіксуємо їхню позицію і все стане зрозумілим.

По перше, Крим не визнано російською територією. Це класична окупована територія і всі, хто там знаходиться, підпадають під дію міжнародного права і визнаються злочинцями. Росію не підтримують навіть союзники. До прикладу, заява Фу Цуна, посла Китаю в ЄС, який чітко заявив, що вони не визнають Крим та інші окуповані території російськими.

Міжнародне право чітко фіксує, що це українська територія. Навіть союзники, які могли б чимось допомогти – інформаційно чи дипломатично, кажуть, що ці території є українськими.

Логістика Росії зірвана. Вона не відповідає потребам масштабної війни у 21 столітті. Є вже певні проблеми з озброєнням. Російські мобілізовані – деморалізовані та демотивовані.

В підсумку ми маємо поганий моральний стан, ізоляцію та абсолютне засудження світової спільноти. На цьому фоні, після низки військових поразок на території України, мені видається, що буде складно утримати Крим. Одне питання – заради чого?

Росія прямує до поразки. Світ чітко зафіксував – у такому вигляді Росія абсолютна загроза сучасному світовому порядку. Залишати війну незакінченою дуже небезпечно.

Коли хтось говорить, що "давайте звільнимо лише континентальну частину України, а питання Криму будемо вирішувати окремо", то це означає вкласти ресурси в консервацію теперішнього політичного режиму в Росії.

І дуже швидко там почнуть поширюватись реваншистські настрої, і в кінцевому випадку ми отримаємо мілітаризовану державу, яка буде вести зовнішню політику агресивнішу, ніж зараз. Ми отримаємо вічну війну, з холодними й гарячими фазами, елементами тероризму і шантажу України та інших держав.

Дивіться також Намагаються залякати: які ІПСО активно застосовує Росія, аби зашкодити українцям

Саме тому ми маємо чітку позицію міжнародної спільноти і України: не можна залишати Крим Росії. І це розуміють росіяни, що те майно, яке вони вкрали в українців, це крадене. І захищати крадене – виглядає дивно. Мені здається, у них не буде бажання триматись за Крим до останнього. Це лише в кіно вони розповідають, що вони тримаються до останнього.

Нещодавно Ксенія Собчак висловила тезу, мовляв, "сьогодні Україна нам каже повернутись до кордонів 24 лютого, а потім скаже поверніть нам Донбас, а потім – Крим, а потім українці "відкусять" у нас Бєлгородську область і підуть далі. Ось такі тези зараз звучать в середовищі "російських лібералів".

Мені здається, що їм потрібно переосмислити себе та історію своєї країни: яку роль вони мають відігравати в історичному та географічному вимірі. Думаю, що з часом у них розпочнеться процес створення слабкої демократії, де з’являться певні політичні партії, не такі "клоунські", як зараз, а справжні партії, які зможуть провести перші та наступні вільні вибори до російського парламенту. І ця нова влада зосередиться на розв'язанні внутрішніх проблем.

Тому вони мають програти – для того, щоб обнулити бажання "високомєрно" щось обговорювати. Немає ніяких кордонів 24 лютого, немає нічого іншого, окрім кордонів станом на 1991 рік, які визнані усім світом.

Є конкретна, агресивна, невмотивована війна, яка засуджена усіма міжнародними майданчиками. Ця війна має негативні наслідки для усієї світової спільноти й має завершитись виключно поверненням територіальної цілісності України.

Дивіться також У Росії лише 2 шляхи: обидва ведуть до зубожіння

У нас немає жодних думок про Бєлгородську область, наша єдина вимога – створення демілітаризованої зони, щоб на відстані 50–100 км не стояло жодної важкої військової техніки Росії. Ми не хочемо повторення постійних "тренувань" російської армії біля наших кордонів, адже, на жаль, спільний кордон у нас нікуди не дінеться. Звісно, хотілося б, щоб між нами була якась буферна країна, але до цих подій ми точно не будемо мати відношення.

Ми ментально різні з росіянами. Якщо ти заходиш на територію Росії, то тобі потрібно контролювати, як вони думають. Вони зовсім по іншому дивляться на оточуючих, на світ, у них інші життєві принципи. Ми кардинально інші – українці хочуть бути вільними, мати відкриті кордони, щоб мандрувати, жити в технологічному просторі. А росіяни хочуть жити в таборах, де над ними стоять наглядачі і роздають вказівки.

Кордони 1991 року – це ті межі, які нас цікавлять. Лише за таких умов ми зможемо забезпечити безпековий контур для України. Єдиною ключовою гарантією безпеки для України стане трансформація політичної системи Російської Федерації, коли вся їхня "еліта" зникне. Коли до влади прийдуть інші люди, умовно ліберальні сили, які поважають свободу інших країн та людей.

Як сталося, що з одного боку ООН дає майданчик Росії, а з іншого – засуджує її дії щодо засідання про "правові підстави" викрадення дітей з тимчасово окупованих територій?

Вся велика політика, на жаль, корумпована. Останні 20 років зовнішня політика Росії – це спроба домінувати на тому чи іншому майданчику. Вона вкладала величезні гроші через гранти, партнерські контакти, інтеграцію своїх громадян в керівні органи тієї чи іншої організації. В тій же ООН заступник Генерального секретаря – росіянин Воронков, який опікується питаннями тероризму. Це ж нонсенс.

Тому Росія постійно вкладала багато грошей у ці майданчики, інтегрувала своїх громадян на керівні посади, і сьогодні вона це все використовує як останній бастіон проросійського лобі в глобальному світі вцілому. Це виглядає дивно, але мені здається, ООН повністю обнулила свою репутацію.

Інше питання – на що вони орієнтуються? Давайте дивитися правді в очі: Латинська Америка чи Африка – для них війна в Україні не є першочерговою на порядку денному. Вони не думають і не говорять про це. ООН орієнтується на ці країни. Тому у них і Росія є, яка головує в Радбезі.

До речі Майже 50 країн оголосили спільну потужну заяву щодо депортації українських дітей у Росію

Ось ця спроба Росії провести засідання щодо депортованих дітей, вона викликала правильну і чітку реакцію. Рівень засідання не достатньо великий, щоб говорити, і це просто виглядає маразматично.

Там виступала Львова-Бєлова. Треба було не онлайн запросити, може б її заарештували?

Я думаю, вона зараз буде їздити тільки по тимчасово окупованим територіям певний час. Після цього десь тихенько сидітиме в російській глушині і писатиме романи про "рятування дітей".

Між тим – бойкот 50 країн, деякі дипломати вийшли, коли вона виступала онлайн. Більше того, резолюція досить жорстка, що Росії немає сенсу говорити про це – тільки в рамках показів для суду в Гаазі. Вони використали цей майданчик проти себе.

Інша проблема – інституціонально, мені здається, що це все обнуляє репутацію. Немає довіри до ООН у великих країн. Немає довіри до МАГАТЕ, міжнародного – підкреслюю – Червоного Хреста. Український Червоний Хрест дуже потужно працює щодо забезпечення наших людей і на тимчасово окупованих територіях. Щодо міжнародного – то їх практично немає, не існує.

Тобто усі ці міжнародні інституції, не беру до уваги спортивні федерації, МОК, вони всі демонструють абсолютне нерозуміння, що таке цивілізаційні цінності. Вони про це не говорять. Їм байдуже: дають гроші росіяни – супер, будемо підтримувати.

Я думаю, після війни треба, коли Росія програє, тоді можна буде жорстко говорити не тільки Україні, але й іншим країнам. Я не сумніваюся, що та ж Польща чи країни Балтії, Північної Європи достатньо жорстко будуть ставити питання щодо функціонування міжнародних організацій. Це все буде жорстко перебудовуватися. Безумовно, треба буде проводити розслідування щодо того, чому ті чи інші очільники займали позиції міжнародних інституцій.

Мене дивують заяви Марії Львової-Бєлової щодо дитини з Маріуполя, яку вона утримує у себе. Мовляв, та бігає за її молодшими дітьми і кричить "съем москалёнка". Я не бачила жодної дитини в Україні, яка слово "москалёнок" сказала.

Це ж Львова-Бєлова. Вони мають маленьке відношення до психічно здорової частини людства як такого. На початку війни, коли я з ними спілкувався в рамках переговорних процесів, зрозумів, що вони реально щиро закохані в свою пропаганду. Я таке вперше бачив.

Якщо ми говоримо про жорстку пропаганду, якою Росія добре користувалася на початку війни, вона потрібна, щоб правлячий клас мотивував чи контролював величезну частину суспільства. Але я вперше побачив, що представники правлячої еліти настільки закохані у свою пропаганду. Вони щиро вірять у ці дикі, абсолютно абсурдні міфи.

І коли Львова-Бєлова це розказує, у світі дивляться і розуміють, що це неадекватні люди. Це добре, що не ми з вами говоримо. Чим більше говоритимуть Лавров, Пєсков, чи сам Путін, коли виходить і спілкується з 17 представниками посольств, розказуючи їм неадекватні речі, і вони з подивом дивляться на нього. А це країни не першого плану, і навіть вони не розуміють, що він верзе. Це ж говорить про те, що вони самі себе глибше закопують. І хай продовжують.

Якби вона була більш розумною, у нас були б проблеми. Вона могла б маскувати свої дії. А так говорить: я вкрала цю дитину, вона мене не любить, я її примусово перевезла до себе, практично морально ґвалтую і таке інше. Вона фіксує добровільно свій умисний посил на скоєння злочину – це круто.

Навіть після тієї зустрічі між Путіним і Львовою-Бєловою, де вона сказала, що ви особисто опікувалися масовим викраденням дітей, яких ми привезли до Росії. Там усиновлення йшло так: ти йдеш в цю сім'ю, ти – в цю, тобто віддавали просто так. Незалежно від того чи є умови, чи хоче дитина. Це абсурд повний.

Згадала інтерв'ю ФСОшника, який втік з Росії і казав, що у Путіна є дві умови, коли він їде у відрядження – щоб працювало росТБ. Телефонами та інтернетом він не користується.

Йому поставлять комп'ютер із супутником, і він буде дивитися сам на себе. Я не дуже довіряю перебіжчикам-ФСОшникам. Принаймні, яку інформацію він говорить – треба перевірити. Деякі речі зрозумілі, що є однакові кабінети, з яких Путін спілкується з точки зору безпеки. Зважаємо на психотип Путіна, щоб оточуючі не зрозуміли, звідки він онлайн проводить бесіди.

Він відноситься до категорії людей, які не користуються соціальними мережами і так далі. Отримує папочку, де прописано що говорять, хто є хто, хто поганий і так далі.

Це стандартні інструменти технічного впливу на перших осіб держав, коли ти маєш доступ до тіла і можеш формувати думку. Наприклад, на людину, яку не знаєш – взяв маніпулятивно цитати: дивіться, ця людина робить це для того, щоб її дискредитувати і потім з нею щось зробити. Або інакше – дивіться, нас бояться.

Дивіться також Після принизливих заяв із Китаю Путін хутко спробував показати Росію "шанованою державою", – ISW

Мені подобалось оце, що Путіна "западные элиты испугались, когда он заявил о передаче тактического ядерного оружия в Беларусь". Начебто він обнулив всі плани західних еліт і тепер війна піде за "триденним сценарієм" Росії. Розумієте, вони цілком серйозно це говорять.

Зрозуміло, що коли він виходить кудись говорити, маючи тільки таку інформацію, він поводиться, як цар, тому що впевнений, що всі так думають.

Всі думають, що він такою "потужною заявою" про тактичну ядерну зброю в Білорусі практично обнулив все, що стосується підтримки України в західних спільнотах. Путін вірить в це, виходить і говорить: "Тепер в цій війні домінуємо. Залишилось 3 дні, і все піде так, як нам потрібно".