Олігархи не збідніють, – інтерв'ю Веніславського про закон Зеленського, РНБО та Коломойського

Про це розповів у програмі "Перші особи" на 24 каналі представник президента у Конституційному Суді України та член Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки Федір Веніславський. Також він розповів про корупцію в судах, РНБО та розслідування про "вагнерівців".

Читайте також Війна Зеленського з КСУ та повернення Тупицького: інтерв'ю Веніславського про судову реформу

Про міжнародних експертів у ВККС

Головним каменем розбрату в питанні судової реформи стала саме роль міжнародників у відборі членів Вищої кваліфікаційної комісії суддів і Вищої ради правосуддя. Як ви до цього особисто ставитеся? Бо я знаю, наскільки ваші колеги по фракції, той же Максим Бужанський, кричали, що це – зовнішнє управління, втручання в судову систему. Яке ваше особисте ставлення до цього?

Це відома страшилка, якою лякають людей і наші політичні опоненти, та сама "Опозиційна платформа – За життя" і та сама "Батьківщина". Вони говорять про зовнішнє втручання, що це нібито втрата суверенітету України. Загалом же там більше спекуляцій, ніж це має якусь реальну основу на конституційно-правовому регулюванні.

Тому що міжнародні експерти працюватимуть тимчасово. Це певний тимчасовий вимушений захід. Чому це вимушений захід? Я взагалі погоджуюся з такими критиками, що в Україні достатньо своїх високопрофесіональних людей, моральних, які могли б виконати ті самі функції. Але проблема в тому, що громадяни України… Я, як фахівець, який займається юриспруденцією 25 років, розумію, що є люди, які точно не в корупційних схемах і вони можуть забезпечити відбір також доброчесних членів ВККС.

Просто їх чомусь не добирають в ці комісії, мені здається.

Ні. Проблема більше в тому, що широкий загал вважає, що в Україні немає можливості самостійно забезпечити очищення судової влади. Я наведу приклад Вищого антикорупційного суду, коли створили новий суд і він найбільше зараз користується рівнем довіри серед громадян. Це вже апробовано конкретними діями і конкретною практикою.

Тому говорити про те, що міжнародні експерти якимось чином реалізують зовнішнє управління – абсолютно безпідставно. Вони допоможуть нам і допоможуть ВРП відібрати дійсно фахових членів ВККС. Навіть, можливо, з якимись надмірними вимогами, але ці надмірні вимоги в конкретному випадку будуть абсолютно адекватними і обґрунтованими.

Веніславський: "Міжнародні експерти – вимушений захід" / Фото "Цензор.НЕТ"

Ми маємо дуже делікатну, дуже чутливу сферу судової влади, яка має найнижчий рівень довіри. Коли ми за допомогою наших міжнародних партнерів відновимо цей рівень довіри, то переваги і зиски, які отримаємо в результаті, істотно переважать ті острахи, які висловлюють наші політичні опоненти й деякі представники нашої політичної сили. Я не бачу жодних проблем. Думаю, що це підсилить прозорість і конкурсний дух у відборі, щоб туди навіть ті люди, які розуміють, що в них у "минулому житті" є огріхи – корупційні дії…

Краще не пробували?

Так, краще щоб не пробували і себе не дискредитували. Зрозуміло, що це буде відомо широкому загалу. Тому це і психологічно, і юридично допоможе очистити судову владу.

Про очищення від корумпованих юристів

Чи допоможе це все очистити судову систему від впливу таких людей як Сергій Ківалов, Андрій Портнов, які мають величезний вплив на ту саму ВРП?

Думаю, що якраз ті персоналії, яких ви назвали, докладають максимум зусиль, зокрема і в блокуванні наших дій щодо реформування судової влади, яке ми наразі спостерігали чи, правильніше, яке не привело до жодних результатів. Тому що і в ОПЗЖ, і в "Батьківщині" є давно практикуючі юристи, яким, напевне, комфортно в тих умовах, коли вони можуть прийти й купити якесь рішення, яке їх влаштовує.

Є відомі прізвища, які я не називатиму. Думаю, всі громадяни знають юристів, які вважають себе найкращими і в Україні, і в "найближчому Всесвіті". Вони цим хизуються і, напевно, мають на це підстави. Тому що нинішня судова влада дозволяє їм заробляти дуже гарні гроші коштом цих не зовсім правомірних і правових форм спілкування з суддями.

Вони, звичайно, зацікавлені в тому, щоб максимально довго зберігати статус-кво. Оскільки, коли судді будуть доброчесними, це позбавить їх дуже великих заробітків, які вони беруть з клієнтів за те, що розв'язують, як зараз заведено говорити, "питання" в юридичному середовищі.

Це природно, що є істотний супротив. Тому що ті особи, про яких ви говорили, перебуваючи при владі, очолюючи відомі інституції, які займалися добором суддів і притягненням до відповідальності, вже сформували певний "пакет" чи кластер суддів, які зараз вважають, що вони мають перед ними певні зобов'язання і тому чинять супротив. Але після втілення в життя наших реформаторських законів, їхній вплив зменшиться до нуля.

Дивіться повне інтерв'ю Федора Веніславського на 24 каналі:

Про олігархічну систему

Ще один закон, який ви не встигли ухвалити на цій сесії і який є невідкладним президентським законом, це закон про статус олігархів. Чи брали ви особисто участь у його написанні? Як ви ставитесь до цього? Чи вірите, що в тій формі, в якій він прописаний зараз, реально дозволить вплинути на олігархічну систему в Україні?

Знаєте, я не брав участі в його написанні, але зараз маю до нього безпосередній стосунок. Тому що наш Комітет з питань національної безпеки, оборони і розвідки визнали головним щодо цього законопроєкту. Саме я очолюю робочу групу з опрацювання тексту законопроєкту між першим та другим читанням.

Можу вам дати інсайт, про який я сьогодні дізнався, що повністю секретаріат нашого комітету опрацював всі правки, які йшли до цього закону. Їх зараз майже 1 000 або 1 200. Чесно кажучи, сподівалися, що їх буде значно більше, бо природним є намагання "ставити палки в колеса" для такої ініціативи.

Зверніть увагу До списку олігархів може потрапити 5 депутатів Ради, – Корнієнко

Говорити про те, що законопроєкт дозволить якось впливати на осіб, яких не віднесли до олігархів, або в ручному режимі керувати цим – це на рівні політичних спекуляцій. Є питання до того законопроєкту, який ми ухвалили у першому читанні.

Наша політична сила була свідома того, що треба започаткувати хоча б на рівні першого читання цю ідею боротьби з олігархатом, бо той є деструктивним елементом в українському суспільстві, упродовж 30 років його фактичного існування й існування української державності, точно сумнівів немає ні в кого.

Просто питання в тому, що ніхто за 30 років системної боротьби з олігархатом не вчиняв. Були імітації, що хтось, десь, з кимось намагався боротися. Але це були більше такі намагання в ручному режимі.

Зараз Президент України Володимир Зеленський вніс цей законопроєкт. Він намагається покласти боротьбу з олігархатом, а насправді боротьбу із загрозами національній безпеці на міцній законодавчій основі. Тому між першим і другим читанням, ми ті правки, вказуємо і рекомендуватимемо Верховній Раді ухвалити збалансованіший і цілісніший документ, але в мене немає сумнівів, що він потрібен.

Може і правок мало, бо ті олігархи, які могли б їх пролобіювати, не бояться цього закону. Ви ж чули, як Ігор Коломойський сказав, що йому не страшно, що він почепить зірку й буде там.

Такі сміливі й іронічні заяви лунали завжди, але як механізм передбачений законом почне реально діяти, то риторика Коломойського й інших осіб, які точно є олігархами, істотно зміниться.

А ви уявляєте, як це має бути, якщо в приблизно такій формі буде? Чому це має бути страшно для них?

Це аналітика і міністра юстиції Дениса Малюськи, який доповідав, наприклад, про законопроєкт. Він сказав тоді абсолютно правильну річ, з якою я на 100% погоджуюся – що сам факт внесення особи до такого списку матиме низку негативних наслідків не лише в середині країни, а й ззовні.

Риторика Коломойського зміниться, – Веніславський / Фото SUD.ua

Коли бачитимуть, що така людина потрапила в список олігархів, до яких українська держава може застосувати негативні дії, такі як позбавлення бізнесу або позбавлення можливості впливати на політику, то, думаю, що вони дуже обережно ставитимуться до того, щоб фінансувати позички.

Це не робить їх біднішими. Цей закон не спрямований на те, щоб відбирати в багатих гроші.

Найголовніше, щоб ці багаті люди не використовували державні можливості й фінанси для особистого збагачення. В чому небезпека олігархів? Вони використовують свої можливості впливати на ухвалення державних рішень, але ці рішення ухвалюють не в інтересах українського народу, а в інтересах тих олігархів, які їх спонсорують.

Як завдяки одному закону вони втратять цю можливість?

Це не один закон буде. Ми ж про це говоримо, що це базовий рамковий закон, який дає систему координат, яку доповнюватимуть певними законами. Це буде законопроєкт, який узаконить діяльність Антимонопольного комітету. Це законопроєкт, який унеможливлює на конкретних запобіжниках участь у великій приватизації.

Зверніть увагу Гучні звільнення та важливі законопроєкти: чим українцям запам'ятається 5 сесія Верховної Ради

Це буде законопроєкт, який передбачатиме відповідальність політиків за недекларування зв'язків з олігархами. Це закон, який унормує медійну складову діяльності олігархів, щоб вони не мали можливості через ЗМІ "зомбувати" громадян або формувати громадську думку.

Це будуть написані окремі законопроєкти?

Їх вже пишуть. Вони доповнять базовий законопроєкт і зроблять його реальним інструментом впливу на деструктивну політику олігархів.

Про РНБО

Головна функція реалізації буде на Раді національної безпеки й оборони? В частини суспільства є претензії, що це не функції РНБО. Що ці рішення не матимуть сили, яку б мали мати.

Для мене це суперечливе питання, тому що до того, як я став народним депутатом, я викладав в Національному університеті імені Ярослава Мудрого міста Харкова й читав студентам конституційне право України. Одна з тем – це конституційно-правовий статус РНБО.

Хочу сказати, що РНБО – це дуже потужний (з погляду конституційного регулювання) орган, який наділений суттєвими повноваженнями. Багато хто з політиків дозволяє собі висловлюватися, що це радчий орган, що не може мати владних повноважень.

Це абсолютна політична спекуляція і не має нічого спільного зі статусом, тому що РНБО – це не дорадчий орган. Це координаційний орган з питань національної безпеки й оборони.

Координація передбачає злагоджену діяльність усіх інститутів сектору безпеки. І на рівні рішення РНБО їхнє обговорення і узгодження позицій та ухвалення рішень, які вводить в дію указ президента. Ба більше, за статтею 107 КУ, яка визначає правовий статус РНБО, так і сказано, що повноваження РНБО визначає закон. Тобто якщо ми, як народні депутати, Верховна Рада, ухвалимо закон, що передбачить додаткові повноваження, а це якраз той приклад, про який ми з вами зараз говоримо, то це буде абсолютно в межах закону.

Нинішній закон про РНБО (стаття 4) передбачає, що вона вже зараз має право вживати будь-яких дій на загрози економічного, соціального, інформаційного та іншого характеру. Ці дії мають бути відповідними рівню загроз. Тобто зараз РНБО, якщо вона вважає, що (коли ми згадуємо санкції, які теж дуже багато критикують) дія якихось суб'єктів реально шкодить інтересам національної безпеки, то вона має право розглядати ці питання й ухвалювати рішення. Тому цей інститут має займатися важливою сферою унеможливлення загрози національній безпеці.

Ви вважаєте, що ми не зіштовхнемось з тим, що усі рішення, які зараз ухвалює РНБО, в майбутньому оскаржать? Так було з указом Зеленського у Верховному Суді.

Я не бачу підстав. Про указ Зеленського щодо скасування указу про призначення Тупицького, з чого ми починали нашу розмову, можуть бути дискусії:

• чи мав право Зеленський;
• чи це індивідуальний правовий акт;
• чи це нормативний акт.

Це дуже тонкі юридичні дискусії. Якщо ми говоримо, що президент не має права скасовувати укази попереднього президента, то треба сказати, що Верховна Рада не може скасовувати постанови попередньої Ради. Це не зовсім коректні аналогії. Однак коли ми говоримо про РНБО, то тут не право президента вводити або не вводити у дію рішення. Це його конституційний обов'язок. Тут 100% все буде в межах закону.

Підстав для оскарження рішень РНБО немає, – Веніславський / Фото пресслужби форуму "Україна 30"

Я, як фахівець в галузі права, не бачу підстав, щоб сказати, що рішення РНБО і указ президента, яким ввели його в дію щодо конкретних олігархів, не відповідатиме закону. Це закон, який передбачатиме повноваження РНБО і обов'язок президента, закріплений Конституцією. Тут у мене достатньо оптимістичні передбачення, що підстав для визнання незаконними таких рішень РНБО немає.

Ви не думаєте, що юристи, які порадили президенту цю історію з санкціями та РНБО штовхають його в бік особистої відповідальності за те, що він порушив закон?

По-перше, рішення РНБО – це рішення колегіального координаційного органу.

Однак укази про впровадження…

Президент не може не підписати указ, якщо рішення ухвалюють голосуванням.

Президент може.

Рішення ухвалюють голосуванням. Матеріали, які зібрали Служба безпеки України або Кабмін, вивчили усі члени РНБО. Я ще раз наголошу на тому, що персональний склад РНБО – державні посадовці найвищого рівня. Це фактично найвище керівництво держави та правоохоронного блоку:

• генпрокурор;
• голова СБУ;
• міністр внутрішніх справ;
• президент;
• голова Верховної Ради.

Та й інші особи, яких вводить президент, не випадкові люди в державі. Коли вони голосують за конкретне рішення, вивчивши всі документи, і вважають його правильним – президент зобов'язаний ввести його в дію. Він не може його ветувати, на відміну від законів, де право вето може бути. Якщо рішення РНБО проголосоване і ухвалене – президент зобов'язаний ввести його в дію.

Про дострокові вибори

Зараз дуже часто обговорюють історію, що нібито Офіс Президента хоче зробити план, щоб створити підстави для оголошення дострокових президентських виборів і переобратись на другий термін, поки є високі рейтинги. У такому разі будуть при владі не 5 років, а 7 років. Чи знаєте ви щось про цей план і чи є для цього юридичні підстави?

Я ці страшилки чув, їх постійно наші політичні опоненти транслюють у масовий простір через ЗМІ. Я думаю, що тут більше буде бажання цих політичних опонентів розхитати ситуацію та отримати дивіденди для участі у майбутніх виборах, адже вони також дивляться на свої рейтинги.

До теми Бурхливі політичні фантазії, – Веніславський про підготовку дострокових президентських виборів

Враховуючи те, що у нас наступна виборча кампанія буде за пропорційною системою, то вони вже рахують кількість голосів і яку фракцію вони можуть мати у парламенті. Пов'язують, що будуть і президентські дострокові вибори, і парламентські.

Дуже бурхливі політичні фантазії. Наразі жодних підстав і розмов в Офісі Президента щодо такого сценарію точно немає. Підстав для дострокових президентських виборів немає. Підстави для дострокових парламентських виборів періодично є, їх можна знайти. Однак ініціативи щодо їхнього проведення точно немає.

Про розслідування Bellingcat

Приблизно за тиждень має вийти розслідування Bellingcat щодо зливу спецоперації затримання "вагнерівців". Чи знаєте ви щось про те, що знайшла слідча комісія, яка нарешті почала цим займатися? Чи готові ви до того, що Bellingcat покаже, що "злив" з Офісу Президента точно був?

Вчора (18 липня – 24 канал) було засідання Тимчасової слідчої комісії у нашому комітеті. Які обставини вони встановили – наразі не знаю, я не є членом цієї комісії.

Я знаю, що вони запрошували п'ятого президента Петра Порошенка на засідання, щоб він дав свідчення. Наскільки мені відомо, він відмовився прийти. Чому? Мені теж дуже цікаво, адже в публічному просторі він санкціонував якісь дії.

Він сказав, що прийде тільки з Зеленським.

А який сенс? Він має дати ту інформацію, яку потім можуть використати в будь-якому досудовому розслідуванні, якщо він вважає, що є підстави. Якщо він починає говорити, що прийде тільки з Зеленським, то, вибачте мені, кожен нардеп може так говорити. Таких випадків дуже багато, зокрема і я з цим стикався.

Читайте також Зради точно немає, – Веніславський про те, чи боїться ОП розслідування про "вагнерівців"

Нардепи з інших політсил говорили: "Нам треба зустрітися з президентом, ми хочемо йому сказати дещо". Розумієте, коли 430 нардепів хоче зустрітися з президентом – у нього є інші важливі справи.

Однак, якщо Порошенко розуміє, що у нього є докази протиправної діяльності – він має прийти і сказати, а не займатися політичними піар-кампаніями, не надаючи ніякої інформації для Тимчасової слідчої комісії. Я думаю, що жодних сенсацій розслідування Bellingcat не принесе. Якоїсь зради точно немає.