Це піратизація, – інтерв'ю радника Зеленського про боротьбу з олігархами та "війну" з Ахметовим

Про це у програмі "Перші особи" з Оленою Трибушною на 24 каналі заявив радник Володимира Зеленського з економічних питань Олег Устенко. Він також розповів про роботу влади та вплив олігархів на бізнес й медіа.

Перша частина Про транш МВФ і падіння світової економіки: інтерв'ю з радником Зеленського Устенком

Про роботу влади та зміни в державі

Ви казали про економічну та інвестиційну привабливість. Ми для цього багато чого не зробили. Війна, яка триває вже 8 років, менше відштовхує інвесторів, аніж проблеми з корупцією та відсутність справедливості у судах, які не працюють. Ви вважаєте, що достатньо зробили, як представник влади?

Я вважаю, що ні, недостатньо. Однак я теж розумію, що є політичний контекст. Дуже правильні економічні рішення не завжди можна ухвалити з огляду на політичний контекст, а також через те, що повинна існувати в певний період й підтримка населення.

Не завжди якісь кроки, які ти можеш й повинен зробити, є можливість втілити, бо не матимеш відповідного політичного моменту або достатньої підтримки.

Ви говорите, що населення не відчуває достатньо змін. Так, не відчуває, бо завжди є очікування, у будь-якій країні. Україна не є винятком. Вони завжди є більшими, аніж те, що ти можеш отримати на практиці.

Подивіться, що відбувається з такими принциповими речами, які анонсували більшість політичних партій в Україні, коли йшли на вибори. Зокрема, з приводу антиолігархічних ініціатив, земельної й судової реформ та антикорупційної архітектури.

Начебто всі про це говорили, але коли доходить до справи, то, зрештою, виявляється, що можна трохи "підкрутити" й таким чином намагатися виживати в тих умовах, у яких існували кілька десятків років.

Однак у моєму розумінні це не є виходом для України. Або ми робимо ривок раз і намагаємось змінити ситуацію на краще, або ми в принципі маємо погодитись, що будемо "середняком", яким ми є зараз.

Момент змін – зараз. Якщо їх не втілювати, а просто говорити про них і навіть не намагатись зробити, то нічого не отримаємо.

Про антиолігархічний законопроєкт

Ви мали стосунок до розробки антиолігархічного законопроєкту?

Я б сказав так: кожен, хто перебуває на такій економічній стороні, мав стосунок до цього законопроєкту.

Чи вважаєте ви, що це вирішить ту несправедливість, у якій ми зараз перебуваємо?

Ще у 2018 році – на початку 2019 року я був одним з 3 авторів. В Україні випустили книгу або брошуру, яка стосувалась саме боротьби з олігархами. Я готував економічну частину цієї роботи.

У моєму розумінні Україна мала б зараз отримувати Валовий внутрішній продукт без всякого паритету. Просто в грошах. Ми б могли тепер мати ВВП на рівні щонайменше 400 мільярдів доларів.

Фактично в кінці цього року (2021 – 24 канал) ми матимемо історичний максимум за роки незалежності. Наш ВВП за результатами 2021 року буде на рівні приблизно 185 мільярдів доларів. Ніколи з 1991 року в нас не було такого рівня ВВП.

Україна матиме історичний рівень ВВП / Фото 24 каналу

Зауважте, що зараз ми не контролюємо частину території на Сході країни й окупований Крим. 400 мільярдів доларів, якби в нас був саме такий розвиток, як у світі. Скажімо, польська економіка впродовж 1997 – 2018 років збільшилася вдвічі. Українська економіка за цей час зросла на 20%.

Світова економіка з 1991 року до кінця 2018 року зросла вдвічі. Українська економіка – навіть нижче, аніж на 20%, якщо брати до уваги триваліший період, адже було значне падіння у 1990 році.

Тому в моєму розумінні боротьба з олігархами, навіть з олігархічною системою, є одним з головних завдань. Без його розв'язання в принципі не буде можливості рухати Україну до тих стандартів, які вважають нормальними у світі.

Ви вважаєте, що законопроєкт про статус олігархів дозволить рухатись у цьому напрямку?

Чому я сказав про цю брошуру? Бо вона закінчується тим, що треба буде боротись з олігархами й очевидно, хто сидітиме з одного боку столу переговорів. Однак поки не зовсім зрозуміло, хто перебуватиме з іншого боку.

Зараз, я вважаю, це початок великої боротьби.

Про вплив олігархів на медіа та бізнес

Ми вже бачимо, як вона розпочалась на телеканалах Ріната Ахметова.

Ми бачимо, як вона почалась не тільки на окремих телеканалах, а в принципі як це розкручують у медіапросторі України. Дивіться, Ентоні Блінкен, Київ, його візит, спільна пресконференція з Володимиром Зеленським.

Він отримав запитання про те, що потрібно зробити Україні й говорив про необхідність зламу олігархічної системи.

Ентоні Блінкен відвідав Україну / Фото Офісу Президента

Виступ Джозефа Байдена – приблизно такі самі (тези – 24 канал). Тобто більшість світових лідерів про це говорять. Більшість європейців також.

У нас це намагаються якимось чином викривити. Я не впевнений, що ми з вами можемо отримати такий швидкий результат, який би я хотів й, запевняю, Володимир Зеленський.

Однак я розумію, що стосунки, які вважають "традиційними" в Україні, можуть не просто порушити, а й зламати. Це може передаватися, як негативний імпульс для економіки. Олігархи мають запас міцності, на відміну від всіх інших: держави та громадян України.

Тому ми бачимо те, що є в медіапросторі України. Наприкінці боротьби з олігархами ми маємо відокремити бізнес від можливості впливати на ухвалення політичних рішень, важливих для всіх громадян.

Варто прочитати Ахметов проти Зеленського: чому розпочалася "війна" та які "козирі" мають опоненти

Треба розуміти, що коли ми говоримо з приводу боротьби з олігархами, то маємо на увазі систему. Це ж не просто десяток олігархів, а армія, яка обслуговує їхні інтереси: медіа, експерти, політики, представники виконавчої влади.

Частина з них є "консервами" й питання, коли вони відкриються й буде зрозуміло, що людина або інституція працює на зовсім інші інтереси. Наша проблема, як країни, полягає в тому, що й законодавство десятиріччям виписували саме для того, щоб підтримувати цю систему.

У Гарвардському університеті приблизно у 2000 – 2001 році презентували книгу, яка мала назву "Піратизація Росії". Вони досліджували, яким чином там виникають олігархи та впливають на економіку.

Мені здається, якщо мовиться про Україну, у нашому випадку – це теж піратизація. Тобто пірати стали в принципі не те що рушійною, а головною силою, яка могла ухвалювати важливі рішення.

Я розумію, що є помилки, неправильні дії в різні періоди, але зараз є можливість або зламати систему й забезпечити нормальний розвиток для країни, або залишатися у тій старій піратизованій системі, у якій ми перебували десятиріччями.

Повний випуск програми "Перші особи" на 24 каналі: дивіться відео

Я теж розумію, що людям непросто зробити не тільки вибір, а й висновок щодо того, як воно відбувається, які інтереси має представник влади або суспільної думки, чи відверто він говорить, чи це просто "темники", які він отримав від того, хто дає йому гроші.

Це погано, але через усе треба пройти.

Як я розумів кілька років тому, еволюція думки олігархічних кланів має відбуватися так: у тебе є можливість викачувати з держави все, але тоді туди не приходитимуть інші інвестори, крім тебе, бо монополізуєш не просто ринок, а країну.

Ти можеш продовжувати викачувати з країни все, але вартість активу зменшуватиметься. Зрештою, можливість викачування грошей буде меншою й в абсолютному обсязі ти отримуватимеш менше.

Однак країна виявилась багатою і цей процес триває значно довше.

Довше, аніж міг би тривати. Наприклад, у тебе, як олігарха, є інший шлях: ти можеш відмовитись від викачування в таких обсягах, як зараз й навіть зафіксуєш обсяг заробітку.

Можливо, він трохи зменшиться, але вартість активу буде збільшуватися. Усе через те, що ти робиш привабливий ринок, на який будуть заходити інші інвестори. Конкуренція дасть можливість збільшити вартість твого активу.

Якщо тут утвориться конкурентний ринок, то вони стануть неконкурентними? Вони вміють тільки викачувати.

Правильно, вони не хочуть (створювати – 24 канал). Вони можуть тут існувати, але їхня проблема в тому, як жити за межами України.

Якщо ти перебуваєш у списку олігархів за межами своєї країни, де ти заробляєш гроші, у тебе можуть з'явитися серйозні проблеми.

До теми У них немає Батьківщини, для них Україна – ресурсна база, – Зеленський про олігархів

Думаєте, цього злякався Ахметов?

Думаю, що це є головним мотиватором того, чому олігархічні клани так активно виступають проти такого рішення. Проблема не в тому, що ти тут робиш, а що буде з твоїм бізнесом у США або Європі.

Багато суперечок виникає довкола того, чи є олігархом Петро Порошенко. Як ви думаєте?

Якщо подивитись дослідження, яке робив я зі співавторами, то на нашу думку Порошенко – олігарх. Проблема в параметрах, коли є дискусія щодо того, чи є Рінат Ахметов, Ігор Коломойський та ще десяток інших людей олігархами.

Довкола того, чи Петро Порошенко є олігархом, ведуть дискусії / Фото "Євросолідарності"

Так і кажуть, що за класичним визначенням слова "олігарх" його, мабуть, не можна таким назвати. Однак за критеріями у законі – можна.

Можна.

Тому є думка, що закон написаний спеціально під Порошенка.

Можна було виписувати будь-які закони. Зробили саме у такий спосіб. Якби це була дійсно проблема, то ми б з вами чули від наукового середовища про неправильне написання. Водночас воно вважає, що це правильно виписаний закон.

Він достатньо м'який, якщо мовиться про регіональних олігархів. У нас є ціла група таких "регіональних феодалів", розкиданих по всій країні.

Про "війну" Зеленського та Ахметова

Ви бачите, як зараз усі повстали проти Офісу Президента? Чи занепокоєні там? Це вже називають війною, яку влаштував Рінат Ахметов через політичний тиск, а також економічний, енергетичний та медіа.

Всі відчувають, що є напруженість у цій ситуації. Однак я вважаю, що Зеленський чітко розуміє, що і яким способом він хоче робити. Це я бачу зі своїх розмов, вербальних сигналів, які отримую від глави держави, його публічних виступів.

Це обіцянка, яку він давав в період виборчої кампанії. Президент неодноразово повторював її і в Україні, і за межами держави. Він готовий боротися до кінця і виконати те, що обіцяв.

Зеленський розуміє, що й у який спосіб він хоче робити / Фото Офісу Президента

Я завжди намагаюся прочитати так, як бачу людину. З поведінки й того, що відбувається у кабінеті Офісу Президента видно, що Зеленський має чіткий намір перемогти. Він розуміє, як все відбувається.

Намагаються "намалювати", що є якесь нерозуміння. Мовляв, президента тримають у "теплій ванні". Це не так. Він повністю розуміє, що відбувається у всіх напрямках.

Я вважаю, що штурвал нашого корабля під назвою "Україна" зараз пливе по штормовому океану з можливістю наближення світової економічної кризи у 2022 році.

Зараз є виклики: боротьба з олігархами, пандемія, яка то подобається, то не подобається політичним силам різного спектру. Так було з тисячею гривень для вакцинованих. Я бачу, що президент тримає цей штурвал у дуже міцних руках.